I. Omarjee : «On assiste à une évolution préoccupante des instruments juridiques européens».

Le droit communautaire est assez mal connu. Il est pourtant très important, au sein d'une Europe conçue avant tout comme un ensemble économico-juridique. L'intégration s'est faite d'abord par le droit, comme le rappelle ci-dessous Ismaël Omarjee, maître de conférence à l'université de Nanterre, co-directeur de M2 "juriste européen" et spécialiste de ces questions. Ce dernier revient ci-dessous sur la primauté du droit communautaire, sur les implications de l'appartenance européenne sur l'identité constitutionnelle de la France, sur les entorses à la charte des droits fondamentaux dans certains pays au nom de l'austérité, et sur bien d'autres points encore. 

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Deux arrêts fondateurs de la Cour de Justice des communautés européennes de 1963 et 1964 ont posé, en droit européen des principes essentiels que sont « l'effet direct » et la primauté du droit européen sur les droits nationaux. Pouvez-vous expliquer en quoi ces jurisprudences, très peu connues du grand public, sont fondamentales à connaître ?

Par ses arrêts rendus le 5 février 1963 (Van Gen en Loos) et le 15 juillet 1964 (Costa Enel), la Cour de justice a en effet consacré ces deux principes fondamentaux  que sont l’effet direct et la primauté. L’importance de ces principes tient à ce qu’ils sont constitutifs de l’ordre juridique communautaire c’est à-dire qu’ils confèrent à la Communauté européenne (aujourd’hui Union européenne) d’une part, sa spécificité au regard des autres organisations internationales d’autre part, son autonomie à l’égard des Etats membres. Leur compréhension est indispensable si l’on veut saisir le fonctionnement de l’Union européenne notamment dans ses rapports avec les Etats membres. 

Évoquons d’abord le principe de primauté. Ce principe a été consacré par l’arrêt Costa Enel du 15 juillet 1964 alors même qu’il n’était pas inscrit dans le Traité de Rome du 25 mars 1957 instituant la Communauté économique européenne ! Au terme d’une lecture particulièrement audacieuse de ce traité, s’appuyant davantage sur son esprit que sur sa lettre, la Cour de justice a considéré que les Etats « ont limité, bien que dans des domaines restreints, leurs droits souverains et créé ainsi un corps de droit applicable à leurs ressortissants et à eux mêmes ». Elle en a tiré comme conséquence que « le droit du Traité ne pourrait (…) se voir judiciairement opposé un texte interne quel qu’il soit, sans perdre son caractère communautaire, et sans que soit mise en cause la base juridique de la Communauté elle même ». Autrement dit, le droit communautaire prime le droit interne des Etats. En cas de conflit, le juge national doit nécessairement écarter la règle nationale au profit de la règle communautaire.

"Le droit communautaire prime le droit interne des Etats. En cas de conflit, le juge national doit nécessairement écarter la règle nationale".

L’importance de ce principe a par la suite été redoublée par l’extension progressive des compétences de la Communauté et par son application non plus aux seules dispositions du Traité mais également aux dispositions prises pour leur application : règlements et directives notamment. L’effectivité de ce principe repose sur les sanctions dont sont passibles les Etats s’ils manquent à son respect. En particulier, le recours en manquement permet à la Commission de saisir la Cour de justice contre un Etat récalcitrant.  

Il est vraiment important de comprendre que ce principe de primauté, sur lequel l’Europe s’est construite – construction essentiellement par le droit - a été imposé par le juge européen alors que les Pères fondateurs, en dépit de leur engagement supra-national, n’avaient pas osé l’inscrire dans les traités. D’un point de vue démocratique, cela n’est pas sans poser problème car il s’agit d’une mise sous tutelle des droits nationaux. 

Aujourd’hui, le principe de primauté ne figure toujours dans les Traités. Une déclaration annexée au Traité de Lisbonne (Déclaration n°17) en rappelle la substance : « les Traités et le droit adopté par l’Union sur la base des traités priment le droit des Etats membres …». 

Le principe de l’effet direct a, pour sa part, été consacré par l’arrêt Van Gend en Loos du 5 février 1963. Il désigne l’aptitude qu’à la règle européenne à créer directement des droits ou des obligations dans le chef des particuliers et la possibilité pour ces derniers de les invoquer devant le juge national. Pour cette raison, le juge national est considéré comme le garant de l’application du droit de l’Union. 

Le principe de l’effet direct est important car il permet au particulier de se prévaloir contre son Etat l’application d’une règle européenne devant le juge s’il estime que cette règle n’a pas été respectée. L’effet direct est alors vertical.

Le principe peut aussi être invoqué dans des litiges entre particuliers. Par exemple, entre un employeur et son salarié. L’effet direct est alors horizontal. Cet effet horizontal ne concerne cependant pas les directives. 

Les juridictions nationales françaises ont longtemps résisté à l'idée d’entériner la primauté du droit communautaire. Mais la Cour de cassation l'a fait en 1975, et le Conseil d’État en 1989 avec l'arrêt Nicolo. Ce dernier est un « grand arrêt » très connu, qui fait disparaître le principe de la « loi écran ». Qu'est-ce que cela signifie ? Contourner ainsi le législateur national au nom de l'Europe ne pose-t-il pas un problème démocratique ?

La reconnaissance de la primauté en France a été, en effet, tardive pour des raisons tenant à la tradition juridique française, plutôt réticente à accepter la supériorité des normes internationales, et au silence de la version initiale de Constitution de 1958 sur le phénomène communautaire.

L’article 55 de la Constitution qui, faut-il le rappeler, affirme la supériorité des traités internationaux sur la loi française sous réserve de réciprocité aurait pu fonder, dès l’origine, la reconnaissance du principe de primauté. Mais pendant  longtemps, les juridictions françaises ont privilégié une application a minima de l’article 55 de la Constitution, considérant que cette disposition ne s’imposait qu’au législateur. Si elles reconnaissaient la supériorité d’un Traité sur une loi antérieure contraire, elles considéraient que le Traité devait s’incliner devant une loi postérieure contraire compte tenu de la volonté souveraine du législateur.

L’évolution est venue d’abord de la Cour de Cassation à l’occasion d’un arrêt Société des cafés Jacques Vabre rendu le 24 mai 1975. Appelée à se prononcer sur la compatibilité d’une loi française avec certaines dispositions du Traité de Rome, la Cour de Cassation reconnaît la primauté du droit communautaire en se fondant tant sur la spécificité de l’ordre juridique communautaire que sur l’article 55 de la Constitution. S’agissant de cette dernière disposition, elle estime que la condition de réciprocité qu’elle contient doit être écartée pour l’application des Traités de l’Union.

Le Conseil d’Etat a mis davantage de temps à reconnaître le principe de primauté arguant dans un premier temps de la souveraineté du législateur français et de l’inopposabilité de l’article 55 de la Constitution au juge national. Comme vous le soulignez, la rupture est venue de l’arrêt Nicolo du 20 octobre 1989. Était en cause la compatibilité d’une loi française organisant les élections au Parlement européen avec les dispositions du Traité de Rome relatives à son champ d’application, notamment outre-mer. Opérant un revirement complet, donnant effet à l’article 55 de la Constitution, le Conseil d’Etat reconnaît la primauté des dispositions du Traité de Rome sur la loi française y compris lorsque celle-ci est postérieure au Traité. C’est en ce sens que le principe dit de la « loi écran » a disparu puisqu’aucune loi, qu’elle soit antérieure ou postérieure au Traité, ne peut plus s’opposer à l’application des traités.

On peut y voir une restriction au pouvoir du législateur mais cela n’est pas propre aux Traités européens. Les décisions du Conseil d’Etat se réclament moins de la spécificité de l’ordre juridique européen que d’une application bien comprise de l’article 55 de la Constitution. La primauté vaut ainsi pour tous les Traités et pas seulement pour les Traités européens. Il est vrai cependant que pour les autres Traités, la primauté reste soumise à une condition de réciprocité alors qu’elle est inopposable aux Traités européens. 

La reconnaissance de la primauté par la Cour de Cassation et le Conseil d’Etat est complète : elle s’étend aux règlements, aux directives et aux arrêts de la Cour de justice. 

A l'occasion de son arrêt Lisbonne de 2009, qui étudiait le traité du même nom, la Cour constitutionnelle allemande a renforcé les pouvoirs du Bundestag. Désormais, celui-ci est davantage consulté sur la question de l'Europe. De son côté, le Conseil constitutionnel français a posé pour la toute première fois une question préjudicielle à la Cour de justice de l'Union en 2013, semblant valider de fait la supériorité du droit de l'Union sur la loi fondamentale française. Il semble que selon les pays, le principe de la primauté du droit européen soit vécu différemment, et que certaines Cours constitutionnelles préservent mieux que d'autres la souveraineté de leur pays. Qu'en pensez-vous ?

Il ne faut pas se méprendre sur la position des juges français quant aux rapports entre la Constitution française et le droit de l’Union européenne. Il faut distinguer l’attitude du juge et celle du Constituant.

Rappelons d’abord les termes de l’article 54 de la Constitution : « Si le Conseil constitutionnel, saisi par le Président de la République, par le Premier ministre, par le président de l'une ou l'autre assemblée ou par soixante députés ou soixante sénateurs, a déclaré qu'un engagement international comporte une clause contraire à la Constitution, l'autorisation de ratifier ou d'approuver l'engagement international en cause ne peut intervenir qu'après révision de la Constitution ». De cette disposition, il résulte qu’un Traité contraire à la Constitution ne peut être ratifié qu’après une révision de la Constitution. En l’absence d’une telle révision, il convient soit de renoncer à la ratification soit de renégocier le Traité afin de l’expurger des termes inconciliables avec la Constitution. Cette disposition pose, à sa manière, la supériorité de la Constitution au Traité puisque la contrariété de ce dernier à la Constitution est un obstacle à sa ratification.

L’application de ce principe aux Traités européens devrait empêcher la ratification de Traités dont les dispositions heurtent les dispositions constitutionnelles. Or, à chaque fois que la question s’est posée, le Constituant français s’est résolu à modifier la Constitution pour permettre la ratification des traités européens. Ce fut le cas en 1992, en 1999 en 2008 pour la ratification des traités de Maastricht, d’Amsterdam et de Lisbonne. Ces modifications successives de la Constitution – texte fondamental s’il en est - contribuent à sa banalisation et trahissent une attitude du Constituant peu respectueuse de l’identité constitutionnelle de la France.

"Ces modifications successives de la Constitution – texte fondamental s’il en est - contribuent à sa banalisation et trahissent une attitude du Constituant peu respectueuse de l’identité constitutionnelle de la France". 

La position des juges est nettement plus nuancée. Le Conseil d’Etat comme la Cour de Cassation dénient toute primauté de la règle européenne face aux normes constitutionnelles. En cas de conflit, ces juridictions appliquent les normes constitutionnelles. Ainsi en a-t-il été dans les affaires Sarran (CE, 30 octobre 1998) et Fraisse (Cass. A.P, 2 juin 2000) relatifs à la mise en œuvre des accords de Nouméa. De même, le Conseil constitutionnel a jugé que la primauté du droit dérivé de l’Union – règlements, directives – cédait devant une disposition contraire de la Constitution (Décisions du 10 juin et du 1er juillet 2004).

Il est vrai cependant que pour tenir compte de la participation de la République à l’Union européenne, le Conseil constitutionnel refuse de contrôler la constitutionnalité des lois de transposition d’une directive, estimant que « la transposition en droit interne d’une directive résulte d’une exigence constitutionnelle ». Ce signe d’ouverture vers le droit de l’Union européenne résulte directement de l’article 88-1 de la Constitution selon lequel « La République participe à l'Union européenne constituée d'États qui ont choisi librement d'exercer en commun certaines de leurs compétences en vertu du traité sur l'Union européenne et du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne, tels qu'ils résultent du traité signé à Lisbonne le 13 décembre 2007 ».

Faut-il pour autant conclure à l’immunité constitutionnelle des lois de transposition d’une directive ? La situation est plus complexe qu’elle n’y parait car le Conseil constitutionnel considère que la transposition d’une directive « ne saurait aller à l’encontre d’une règle ou d’un principe inhérent à l’identité constitutionnelle de la France » (Cons. Const 27 juillet 2006 ; 30 novembre 2006). Cette référence  à l’identité constitutionnelle nationale n’est pas propre au Conseil Constitutionnel français. On la retrouve aussi chez le juge constitutionnel allemand et traduit l’idée, exprimée par nombre de Cours constitutionnelles (allemande, polonaise, espagnole, italienne) que le droit de l’Union européenne n’a pas la primauté sur les exigences constitutionnelles définissant une identité nationale.

A la lumière de ces observations, on ne peut conclure que le Conseil Constitutionnel français préserve moins bien que ses homologues étrangers la souveraineté du pays. Ce constat n’est pas remis en cause par la saisine de la Cour de justice  à titre préjudiciel : celle-ci ne peut être perçue comme un acte de soumission de la Loi fondamentale au droit de l’Union européenne. Si elle traduit certes, incontestablement, une plus grande ouverture du vers le droit de l’Union européenne, elle ne signe pas le renoncement à assurer la suprématie de la Constitution française.

Il n’en demeure pas moins – et je vous suis sur ce point – que cette plus grande ouverture du Conseil constitutionnel vers le droit européen tranche avec la position plus hésitante de la Cour constitutionnelle allemande compte tenu de l’importance que ce pays accorde à la protection des droits fondamentaux. Longtemps méfiante vis à vis du droit communautaire, la Cour de Karlsruhe a semblé plus ouverte à partir des années quatre-vingt prenant acte de la volonté croissante des institutions communautaires, notamment de la Cour de justice, d’assurer protection des droits fondamentaux. Toutefois, la période récente, initiée en 1992 semble marquer le retour sinon d’une méfiance du moins d’une certaine vigilance. La jurisprudence récente met en avant une « clause d’éternité », noyau identitaire auquel le droit de l’Union ne saurait porter atteinte. Par ailleurs, la décision de la Cour constitutionnelle de Karlsruhe du 30 juin 2009 sur la ratification du Traité de Lisbonne a renforcé le contrôle démocratique de la Cour sur les Traités inaugurant à bien des égards une nouvelle ère dans les relations entre l’Union et les Etats. Cette décision peut être résumée en quelques points :

- comme « organisation internationale », l’Union ne peut se prévaloir d’une souveraineté comparable à celle des Etats qui la composent. Aussi, le Parlement national doit se voir reconnaître des pouvoirs suffisants dans la participation à la procédure législative et à la procédure d’amendement des traités.

- il appartient au juge constitutionnel de faire obstacle à l’application en Allemagne de dispositions européennes incompatibles avec la Constitution. 

- Il n’existe pas de « peuple européen » souverain, par conséquent la souveraineté primordiale demeure aux mains des peuples et il s’ensuit que le Parlement européen n’a pas la même légitimité que les Parlements nationaux.

"Pour la Cour constitutionnelle allemande, il n’existe pas de « peuple européen » souverain, par conséquent la souveraineté primordiale demeure aux mains des peuples".

La Constitution française a été réformée plusieurs fois pour y intégrer les traités européens. Elle possède désormais un titre XV intitulé « de l'Union européenne ». Dans ce cadre et si la France devait un jour sortir de l'Union européenne à l'instar de la Grande-Bretagne, n'y aurait-il pas un laps de temps où le gouvernement devrait agir de manière inconstitutionnelle ? Comment réagiraient les différentes juridictions nationales ?

C’est une question difficile.La probabilité d’une sortie de la France de l’Union européenne me paraît assez faible surtout depuis le résultat des dernières élections françaises.

En se plaçant dans cette hypothèse, je ne perçois pas ce laps de temps ou le gouvernement devrait agir de manière inconstitutionnelle. Le titre XV de la Constitution ne fait que tirer les conséquences de la participation de la République à l’Union européenne. Il n’impose nullement cette participation. Il va de soi cependant que l’officialisation d’une éventuelle sortie de l’Union s’accompagnerait nécessairement de la suppression du titre XV de la Constitution. De même, elle serait nécessairement accompagnée d’un acte transitoire pour le règlement des situations en cours.  C’est l’usage en matière d’adhésion ou de sortie d’une organisation. Les solutions restent à imaginer et le Brexit pourrait valoir d’exemple.  Il faudra suivre attentivement les modalités de sa concrétisation. 

Récemment, le président de la Commission Jean-Claude Juncker a expliqué que le traitement économique actuellement infligé à la Grèce n'était certes pas conforme à la Charte des droits fondamentaux de l'Europe, mais que ce n'était pas si grave puisque la Troïka est une structure ad hoc qui agit hors cadre juridique. N'est-ce pas là, précisément, la définition de l'arbitraire et du droit du plus fort ?

Oui, je partage votre sentiment sur la brutalité et le caractère arbitraire d’une telle déclaration qui n’est, cependant, ni le fruit du hasard ni le signe d’une maladresse. La position défendue par Jean-Claude Juncker fait écho à la gouvernance économique et en particulier au schéma imaginé lors de l’adoption du Mécanisme européen de stabilité qui, à dessein, a été conçu en dehors du droit de l’Union européenne et donc de la Charte des droits fondamentaux.

A plusieurs reprises, la Cour de justice a été saisie de la conformité à la Charte des mesures nationales d’austérité exigées par l’Union ou contenues dans les accords de facilité d’assistance financière conçus dans le cadre du Mécanisme européen de stabilité. Qu’il s’agisse des mesures adoptées en Grèce, au Portugal,  à Chypre, en Roumanie ou en Irlande,  la Cour a constamment jugé que ces mesures ne pouvaient être soumises au contrôle de la Charte car elles ne relevaient pas du droit de l’Union.

"On assiste là à une évolution assez préoccupante consistant à créer des instruments en dehors du cadre juridique de l’Union pour ensuite les soustraire au contrôle juridictionnel ou aux textes fondamentaux".

On assiste là à une évolution assez préoccupante consistant à créer des instruments en dehors du cadre juridique de l’Union pour ensuite les soustraire au contrôle juridictionnel ou aux textes fondamentaux. Encore récemment, le tribunal de l’Union s’est déclaré incompétent pour connaître des recours de demandeurs d’asile à l’encontre de la déclaration UE-Turquie tendant à résoudre la crise migratoire au prétexte que cet acte n’a pas été adopté par l’une des institutions de l’Union européenne.

N. Leron : « aucun pan du droit national n'échappe plus à l'emprise du droit de l'UE ».

Nicolas Leron est juriste et politiste, spécialiste de l'Union européenne. Il a coécrit avec Michel Aglietta La double démocratie, Une Europe politique pour la croissance (Seuil, 2017). Si les propositions qu'il formule sont assez différentes de ce qu'on lit habituellement sur le présent blog, le diagnostic, en revanche, est très proche. La description du processus "d'intégration négative" et l'accent mis sur le rôle de la Cour de justice de l'Union européenne, notamment, nous ont semblé mériter une attention particulière. 

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Dans votre livre « La double démocratie » coécrit avec Michel Aglietta, vous émettez des propositions qui laissent entendre que vous espérez encore pouvoir sauver l'édifice, notamment la mise en place d'une « Europe puissance publique », qui ne soit ni un « saut fédéral », ni une fin de l'Union. Pour autant et malgré votre relatif optimisme, vous émettez sur l'Europe actuelle un diagnostic sévère. Vous expliquez notamment « l'intégration négative » y prime largement sur « l'intégration positive ». Pouvez-vous préciser ce que cela signifie ?

L'intégration positive et l'intégration négative sont deux notions forgées par le politiste allemand Fritz Scharpf pour distinguer deux dimensions de l'intégration européenne. L'intégration positive renvoie à la capacité de l'Union européenne (UE), par l'action de son législateur, de décider et de mettre en œuvre des politiques publiques européennes, notamment socio-économiques, ou d'harmoniser les législations nationales, par exemple en matière de fiscalité ou d'environnement. L'intégration positive relève ainsi de la question du faire, de l'agir collectif, par la voix du Conseil (l'instance intergouvernementale) et du Parlement européen (l'instance des citoyens). L'intégration négative renvoie, elle, à l'idée d'une intégration européenne mue par la force du droit de l'UE et de sa Cour de justice (CJUE). 

C'est ce qui se passe actuellement et ce n'est pas très engageant....

Certes. Le terme « négative » est peut-être mal choisi en ce qu'il induit une certaine connotation, un certain jugement de valeur sur ce type de dynamique d'intégration. Mais l'idée principale est que l'intégration négative échappe en grande partie aux gouvernements nationaux et plus largement au législateur européen. Elle est d'une certaine manière auto-entretenue : une fois institués, les traités européens, dont la CJUE est le porte-voix, vont produire de manière autonome un puissant droit du marché intérieur. La CJUE va étendre autant qu'elle le pourra le champ d'application et l'autorité du droit de l'UE sur les ordres juridiques nationaux. Au succès jamais démenti des avancées du droit de l'UE correspond un processus de dérégulation des législations nationales qui contreviennent, de près ou de loin, à la libre circulation intra-européenne des facteurs économiques et, plus largement, des citoyens de l'UE. Quasiment aucun pan du droit national n'échappe désormais à l'emprise du droit de l'UE.

"Une fois institués, les traités européens, dont la CJUE est le porte-voix, vont produire de manière autonome un puissant droit du marché intérieur. La CJUE va étendre autant qu'elle le pourra le champ d'application et l'autorité du droit de l'UE sur les ordres juridiques nationaux".

En revanche, l'intégration positive est bien plus moribonde. Du fait de la règle de l'unanimité ou de la majorité qualifiée, il est difficile pour le législateur européen de décider de grandes politiques socio-économiques qui viendraient contrebalancer les effets négatifs du marché intérieur. Le système décisionnel donne une prime au statu quo, c'est-à-dire un avantage pour les États membres qui se satisfont de la situation actuelle, du fait qu'elle leur procure un avantage compétitif (fiscalité, droit du travail...) au détriment des autres États membres. Les partisans du changement devront en effet surmonter la règle de la majorité qualifiée ou même de l'unanimité pour les secteurs les plus sensibles. C'est que que Fritz Schaprf appelle le piège de la décision conjointe. Les États membres ne peuvent accepter la règle de la majorité simple car ce serait prendre le risque intenable de se retrouver relativement souvent mis en minorité sur des sujets pouvant relever de l'intérêt national vital ou stratégique. Donc, a minima les États membres au sein du Conseil votent à la majorité qualifiée, mais du coup confèrent une prime aux tenants du statu quo.

Il s'ensuit une asymétrie entre l'intégration négative, en constante dynamique, et l'intégration positive, bien moins vigoureuse. De cette asymétrie découle un décalage entre l'ordre juridico-institutionnel de l'UE, en pleine force, et les politiques publiques européennes, souvent en deçà des enjeux et des demandes des citoyens.

De cet ordre juridico-institutionnel, vous expliquez que c'est une véritable « Constitution ordolibérale » de l'Europe. Pouvez-vous préciser ? 

L'Union européenne est d'abord et surtout une Europe de la règle. C'est là son grand écueil. Le cœur de l'UE, c'est le droit du marché intérieur, avec les libertés de circulation des facteurs économiques (marchandises, services, capitaux, travailleurs) et non économique (les citoyens de l'UE mais également indirectement les ressortissants d’États tiers liés aux citoyens de l'UE) et aussi le droit de la concurrence. Les traités européens forment ainsi une Constitution économique matérielle qui s'impose aux États membres. Cette Constitution économique européenne est de facture ordolibérale : elle garantit juridiquement l'établissement et le bon fonctionnement d'une concurrence libre et non faussée, selon la formule consacrée.

Ce libre-échangisme intra-européen qui découle du droit (et non d'une déréglementation totale dans la version néolibérale) place les États membres dans une situation de concurrence réglementaire. En effet, ne pouvant plus vraiment jouer sur leurs frontières nationales pour limiter les flux économiques avec leurs partenaires, les États voient leurs propres législations nationales mises en concurrence. Celui qui présentera la réglementation nationale la plus avantageuse en matière de fiscalité ou de droit du travail bénéficiera d'un avantage compétitif sur les autres États membres. De gauche ou droite, les gouvernements sont alors soumis à une pression systémique qui les conduit à mettre en œuvre, bon gré mal gré, une politique de l'offre. 

"Les traités européens forment ainsi une Constitution économique matérielle qui s'impose aux États membres. Cette Constitution économique européenne est de facture ordolibérale".

En somme, ça signifie qu'il n'y a plus d'alternance dans les États membres. Ou plus exactement qu'il y a « alternance sans alternative », selon une expression connue.

C'est ça. Traduit en termes de pouvoir budgétaire, cela signifie que les parlements nationaux, dans le vote du budget national, voient leurs marges de manœuvre réduites sur un plan qualitatif, c'est-à-dire quant à l'orientation de la politique budgétaire. Les citoyens, mécaniquement, perdent en pouvoir démocratique. Ils ont le choix entre le « travailler plus pour gagner plus » d'un Sarkozy ou le « redressement dans la justice » d'un Hollande, mais in fine il s'agit bien d'une politique de l'offre.

Cette perte « qualitative » du pouvoir budgétaire national se conjugue, en outre, avec une perte quantitative du fait des règles budgétaires européennes. Le paroxysme est atteint lorsque l’État membre est membre de la zone euro, c'est-à-dire qu'il n'a plus le levier monétaire, et que celui-ci est sous programme d'assistance, comme la Grèce. Le pouvoir budgétaire du parlement grec est réduit à peau de chagrin. Le kratos de la démocratie grecque devient presque virtuel. La démocratie grecque semble, pour bon nombres de citoyens grecs, être devenue un mot creux, sans consistance.

L'idée centrale de mon essai cosigné avec Michel Aglietta est que le cœur de la crise européenne n'est pas macroéconomique. Elle n'est pas un problème de souveraineté. Elle est une crise démocratique : une perte générale de kratos, qui se traduit par un sentiment d'impuissance publique de moins en moins supportable et supporté par les citoyens.

"La démocratie grecque semble, pour bon nombres de citoyens grecs, être devenue un mot creux, sans consistance".

Pas un problème de souveraineté ? Pourtant vous accordez une large place au rôle de la Cour de justice de l'Union dans votre ouvrage. A la suite de nombreux juristes, vous expliquez qu'elle a œuvré à « constitutionnaliser » le droit de l'Union.  Si les traités sont ainsi devenus une « quasi-constitution » à l'insu même des citoyens des États membres et même contre le souhait explicite de certains peuples qui ont clairement rejeté, en 2005, un projet de Constitution européenne, il y a bien une atteinte portée à la souveraineté des peuples, à la démocratie... 

La Cour de justice de l'Union européenne (CJUE) est une cour puissante qui a réussi, pas à pas, à établir son autorité, d'abord vis-à-vis des juridictions nationales, notamment des cours constitutionnelles et suprêmes des États membres. La saga de ce que les juristes appellent le « dialogue des juges » entre la CJUE et le Conseil d’État français constitue, par exemple, un morceau de choix dans l'histoire de l'intégration juridique européenne.

Le plus frappant, rétrospectivement, est que la CJUE a construit et imposé d'elle-même une doctrine constitutionnelle des traités européens, une « constitutionnalisation » de ceux-ci, notamment par l'affirmation de deux principes juridiques cardinaux : l'effet direct et la primauté absolue du droit de l'UE sur les droits des États membres. La combinaison de ces deux principes constituent une rupture conceptuelle vis-à-vis du droit international. Le droit européen devenait un droit d'une nature propre, d'un nouveau genre. Or ces deux principes n'étaient écrits nulle part dans les traités... ! Et s'ils le sont aujourd'hui, ce n'est que de manière très périphérique, presque cachée. Le principe de primauté du droit de l'UE n'est mentionné dans le traité de Lisbonne que dans une déclaration annexe (Déclaration n° 17). 

"Le plus frappant, rétrospectivement, est que la CJUE a construit et imposé d'elle-même une doctrine constitutionnelle des traités européens, une « constitutionnalisation » de ceux-ci, notamment par l'affirmation de deux principes juridiques cardinaux : l'effet direct et la primauté absolue du droit de l'UE sur les droits des États membres".

Étonnant pour un principe de portée constitutionnelle... !

Oui. Après, il ne faut pas mélanger les choses. Cette constitutionnalisation des traités européens par l'action jurisprudentielle de la CJUE n'a jamais été contredite par les États membres qui, traité après traité, ont au contraire eu tendance à codifier dans les traités la jurisprudence de la CJUE. Ce fut le cas, par exemple, en matière de protection des droits fondamentaux. Il ne s'agit pas non plus de l'édiction par la CJUE d'une Constitution au sens formel. Les États membres sont et demeurent les maîtres des traités. Le traité établissant une Constitution pour l'Europe (le « traité constitutionnel ») en est la parfaite illustration. Le processus d'élaboration et surtout de signature et de ratification du traité constitutionnel fut maîtrisé par les États membres. La preuve : les Français et les Néerlandais en ont rejeté, par voie référendaire, la ratification. Le traité de Lisbonne de 2007, qui reprenait il est vrai une bonne partie du contenu du traité constitutionnel, fut également le fruit de la volonté des États membres. Le traité de Lisbonne fut signé par les gouvernements et ratifié par les parlements nationaux – sauf pour l'Irlande qui a ratifié le traité par voie référendaire. La CJUE n'a rien à voir là-dedans. La question de savoir si la ratification par les parlements nationaux fut légitime ou pas relève d'une question de démocratie nationale, par européenne. De même pour le vote à deux reprises par les Irlandais. Ces derniers auraient pu revoter « non ».

Mais pour revenir à la CJUE et à son rôle dans la dynamique d'intégration européenne, le problème que cela peut soulever n'est pas tant un problème de légitimité politique qu'un problème de conflit constitutionnel avec les cours constitutionnelles nationales. En effet, à force de « constitutionnaliser » l'ordre juridique de l'UE et, par ce biais, de s'ériger elle-même en cour suprême de l'UE, la CJUE tend à entrer en concurrence directe avec les cours constitutionnelles nationales. D'où la résistance, sur un plan juridique, de ces dernières, à l'instar de la plus bruyante d'entre elle : la Cour constitutionnelle fédérale allemande. Pousser à un certain point, la conception d'une primauté absolue du droit de l'UE, c'est-à-dire y compris sur les normes constitutionnelles nationales, entre en contradiction avec le principe de souveraineté étatique qui se traduit dans le principe de suprématie de la Constitution nationale. Pour les lecteurs intéressés par cette question qui relève à la fois de la théorie du droit et de la lutte politique entre cours constitutionnelles, je renvoie à ma thèse La gouvernance constitutionnelle des juges : l'institutionnalisation d'un nouveau mode de régulation du risque de conflit constitutionnel dans l'Union européenne (disponible en ligne ici) ou encore à cet article que je viens de publier et qui reprend le cœur de ma thèse : « La gouvernance constitutionnelle des juges dans l'Union européenne. L'invention d'un mode communicationnel de régulation du risque de conflit constitutionnel », Revue du Droit de l'Union européenne (1/2017).

"Pousser à un certain point, la conception d'une primauté absolue du droit de l'UE, c'est-à-dire y compris sur les normes constitutionnelles nationales, entre en contradiction avec le principe de souveraineté étatique qui se traduit dans le principe de suprématie de la Constitution nationale".

Vous espérez que l'Europe deviendra une puissance publique si on la dote d'un budget propre, avec des ressources collectées par elle-même (et non transférées depuis les États). Étant donné, comme on l'a vu durant la crise grecque ou durant celle des migrants, que la solidarité entre les États-membres s'est déjà beaucoup émoussée, pensez-vous qu'il soit possible encore possible que ces derniers s'accordent pour mettre en place des taxes européennes (taxe carbone, taxe sur les transactions financières) ?

Le constat de l'analyse que Michel Aglietta et moi faisons est que la méthode des petits pas, c'est-à-dire l'amélioration progressive, par touches, du statu quo, conduit tôt ou tard dans le mur. La dynamique structurelle de politisation négative de l'Europe que nous identifions est bien trop forte pour être contrée, ou même contenue avec des rustines institutionnelles. Il faut un saut politique, un nouvel acte européen fondateur comme le furent le marché commun et la monnaie unique. Ou bien un saut en arrière comme le « Brexit ». Mais pour nous, sortie de l'UE ou grand saut fédéral correspondent aux deux faces de la même pièce : l'obsession de la souveraineté. Souveraineté transférée à l'UE ou rapatriement de la souveraineté au niveau de l’État : ces deux voies nous paraissent illusoires. Cela vaut également pour la politique monétaire, surtout pour la France. Le retour au franc ne rétablira en rien la souveraineté de la France ni sa compétitivité sur le plan économique. La France du franc avant l'euro subissait la puissance du Deutsche Mark. Et si la France sortie de l'euro pourra dévaluer à sa guise sa monnaie, les autres le pourront aussi. 

Quant au Royaume-Uni, outre la fragilisation historique de son intégrité territoriale avec la perspective d'un nouveau référendum sur l'indépendance de l’Écosse, il va se retrouver prochainement confronté aux contradictions du « Brexit ». Car entre la financiarisation accrue de l'économie du pays et sa réindustrialisation volontariste, il va falloir tôt ou tard choisir. Sortir de l'UE pour embrasser davantage la globalisation, je ne suis pas sûr que les électeurs du « Brexit » s'y retrouveront. Je ne suis pas sûr que le Royaume-Uni aura gagné tant que cela en souveraineté réelle, qui doit s'apprécier à l'échelle du nouvel ordre mondial.

Par ailleurs, si la création de la monnaie unique fut possible, cela veut dire que d'autres sauts politiques majeurs le sont également. Ce que nous pensons ni possible ni souhaitable, c'est le saut de souveraineté (qu'il soit un saut avant ou un saut arrière). Mais un autre saut nous semble à la fois nécessaire et possible : le saut budgétaire.

Est-ce que vous ne fétichisez pas un peu le budget ? En quoi est-ce plus qu'une simple rustine institutionnelle, technique ?

Parce que le budget relève de deux dimensions : d'une part, une dimension de stabilisation marcoéconomique, mais d'autre part, et surtout, une dimension constitutive du politique et de la démocratie. Sans budget réel, c'est-à-dire au-delà d'un budget technique comme c'est le cas pour l'UE actuellement, il n'y pas de pouvoir budgétaire, de kratos, et sans kratos il n'y a pas de parlement digne de ce nom, et donc pas de démocratie représentative. L'UE n'est pas une démocratie. Je ne dis pas qu'elle est anti-démocratique. Elle assure d'ailleurs un haut niveau de protection des droits fondamentaux. Elle respecte la règle de droit, la rule of law, et met en place un système institutionnel d'équilibre des pouvoirs. Mais elle n'est pas une démocratie car elle ne possède pas la chair du politique : la capacité à produire des biens publics de taille systémique, qui orientent le destin commun.

Ce saut budgétaire auquel nous appelons doit s'appuyer sur des ressources propres, c'est-à-dire sur une fiscalité européenne digne de ce nom. Une démocratie européenne ne saurait advenir que par la double capacité de mettre en commun une partie des richesses produites par l'existence même du marché intérieur (la valeur ajoutée européenne) et de décider collectivement des dépenses communes, c'est-à-dire quels types de biens publics européens nous, Européens, voulons produire. C'est ainsi qu'existe et vit une démocratie : la lutte pour la détermination des recettes et des dépenses de la communauté politique, à travers une lutte pour la définition de l'intérêt général.

C'est en instituant une démocratie au niveau de l'UE (ou d'un noyau dur d’États membres) que l'on pourra revivifier les démocraties nationales, en desserrant l'étau de l'Europe de la règle qui étouffe le pouvoir budgétaire des parlements nationaux. En résumé, il s'agit de passer d'une Europe de la règle, qui établit un jeu à somme nulle entre États membres (avec l'écueil inévitable du « I want my money back ! »), à une Europe puissance publique, qui établit un jeu à somme positive entre les États membres et l'UE.

«L'Union européenne tue l'Europe», entretien au Figarovox

FIGAROVOX/GRAND ENTRETIEN (paru le 28 janvier 2016). 

A l'occasion de la sortie de leur dernier livre, La fin de l'union européenne, Coralie Delaume et David Cayla ont accordé un entretien fleuve au FigaroVox. Ils analysent notamment les conséquences du Brexit et de l'élection de Trump.

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Votre essai s'intitule La fin de l'Union européenne, sans point d'interrogation. Pourquoi considérez-vous que l'Union européenne est déjà morte ?

Il faut commencer par dire que l'Union européenne n'est pas l'Europe. L'Europe, c'est un ensemble de pays qui s'efforcent de s'ajuster les uns aux autres depuis des siècles, souvent en s'opposant durement mais aussi en collaborant. L'Union européenne, elle, est un ensemble institutionnel et juridique très récent né de l'idée - sans doute un peu présomptueuse - qu'on allait se débarrasser des frottements et des oppositions pour toujours.

L'Union européenne, ce sont avant tout des règles de rang supranational, c'est à dire qui surplombent et encadrent l'action des États-membres. Cette Union n'existe, in fine, que tant que ces règles sont respectées. Or, force est de constater qu'elles le sont de moins en moins.

Sans même parler de celles qui sont arbitraires (par exemple le critère de 3 % de déficit public pour les pays membres de la zone euro ), ces règles sont uniformes, et souvent inadaptées à la situation réelle et aux besoins des différents pays. C'est pourquoi la plupart d'entre eux - parce qu'ils y sont poussés par les circonstances et non par «europhobie» ou par goût du «repli national» - transgressent ces règles ou les contournent. L'Irlande et le Luxembourg transgressent les règles de la concurrence non faussée en pratiquant de longue date un dumping fiscal agressif ; les pays d'Europe du Sud, victimes de la crise et d'une désindustrialisation accélérée transgressent les règles du Pacte budgétaire ; l'Allemagne, qui doit faire face au défi du vieillissement de sa population, dégage une épargne incompatible avec les équilibres macroéconomiques de la zone euro et fait fi du ratio maximal d'excédent courant autorisé par Bruxelles. Enfin, les pays d'Europe centrale qui ont dû faire face à l'afflux de centaines de milliers de migrants en 2015 ont également transgressé de nombreuses règles sur la libre circulation des personnes et l'accueil des réfugiés dans l'espace Schengen.

Du coup, si plus personne ne respecte les règles européennes que reste-t-il de l'UE ? Si nous nous autorisons à parler de «la fin de l'Union européenne», c'est parce que nos analyses nous contraignent à établir un constat d'échec. Ne parlons même pas du retour des tensions et des oppositions qui semblent renaître intactes et de toute part, comme si le temps s'était arrêté. L'incroyable âpreté de le relation germano-grecque depuis quelques années en témoigne. Lorsque paraît, au printemps 2015 dans le journal allemand Die Welt, un texte à la limite de l'essentialisme accusant les Grecs de détruire «l'Ordre européen» comme ils l'avaient fait dans l'Europe de la Saint Alliance en se soulevant contre la domination turque, on se dit que décidément, le projet européen d'unir le continent sous les auspices du marché, de la monnaie et de la jurisprudence de la Cour de Luxembourg, a échoué.

Vous expliquez qu'une petite région comme la Wallonie peut bloquer l'UE, sous-entendant que Bruxelles ne pourrait pas tenir très longtemps si un pays fondateur comme la France se rebellait. L'une des origines de la crise ne tient-elle pas du fait que les nations se sont sous-estimées et que l'on a trop considéré l'UE, notamment sa Commission, comme un super-Etat omnipotent?

En octobre dernier, à l'initiative du social-démocrate Paul Magnette, la Wallonie a en effet paralysé pendant plusieurs jours la signature du traité CETA, l'accord de libre-échange entre l'Union européenne et le Canada. Les Wallons ont fini par obtenir ce qu'ils attendaient de l'État fédéral belge et par remettre l'épée au fourreau.

Cet épisode n'est pas sans rappeler la crise grecque de 2015 durant laquelle l'Union entière a eu les yeux braqués sur la Grèce, un pays qui ne représente pourtant que 2 % du PIB de la zone euro. A l'approche du référendum de juillet 2015, les menaces adressées à l'électorat de ce petit État par la presse et la classe politique de tout le continent témoignait de l'angoisse dans lequel se trouvait alors toute «l'Europe officielle». Si les Grecs avaient mené à son terme leur projet de recouvrer leur souveraineté, ils auraient fini par quitter la zone euro. Et la peur de l'effet domino était palpable. Un pays même petit, même très affaibli par la crise mais qui décide de s'affirmer, peut faire trembler tout l'édifice commuautaire.

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle l'Eurogroupe et la Banque centrale européenne se sont employés à harceler Athènes. Le travail de sape de la BCE - qui a mis sciemment les banques grecques à genoux - a été décisif. Car l'UE, ce n'est pas seulement la Commission de Bruxelles. Des trois grandes institutions supranationales que sont la Banque centrale européenne, la Cour de justice de l'Union (CJUE) et la Commission, cette dernière est sans doute la plus soumise à l'action des États membres.

Pour autant, les deux autres ne sont pas omnipotentes. N'ayant aucune légitimité démocratique, elles ne «tiennent» que parce que les pays membres acceptent de leur céder des prérogatives. C'est de la servitude volontaire en somme. Un pays qui en a la volonté politique peut tout à fait se reprendre. Le processus du Brexit est en train d'en faire la preuve. L'une des premières choses annoncées par Theresa May lors de son discours sur le Brexit du 17 janvier a été sa volonté de répudier à terme la jurisprudence de la CJUE. L'exemple hongrois est également très intéressant. Sans même prendre la peine de sortir de l'Union, la Hongrie a réformé sa Constitution et sa justice afin de ne plus avoir à appliquer sur son sol les décisions de la CJUE. Une sortie en douce de l'ordre juridique européen, en quelque sorte, que les autorités européennes sont impuissantes à condamner.

La force d'une monnaie reposant d'abord sur la confiance qu'elle inspire, est-ce à dire que l'euro est en sursis? Comment expliquez-vous que, dans les sondages, les opinions européennes soient encore très majoritairement attachées à la monnaie unique (même si la proportion de ‘satisfaits' n'a certes cessé de diminuer)?

La force des monnaies ne se résume heureusement pas à la confiance qu'elles inspirent! Si l'euro existe c'est parce que, juridiquement, c'est la seule monnaie qui a cours légal dans un ensemble économique qui représente plus de 300 millions d'habitants. La monnaie, c'est la conjugaison d'un système juridique qui impose son usage et d'un marché qui, par sa taille, lui donne une certaine profondeur en lui permettant d'être facilement utilisée comme paiement.

Néanmoins, contrairement à ce qui avait été annoncé lors du traité de Maastricht, l'euro ne s'est pas imposé comme une alternative sérieuse au dollar. Sur les marchés, dans les transactions, comme unité de compte, dans les réserves des banques centrales étrangères, le dollar domine encore très largement. Il représente par exemple plus de 60% des réserves de change dans le monde… soit environ la même part qu'avant la création de l'euro. Contrairement au dollar, l'euro n'est donc pas une monnaie qui inspire spécialement confiance à ceux qui ne sont pas contraints de l'utiliser. Cela tient en partie à l'aspect «incomplet» de la monnaie unique qui ne peut s'appuyer sur une autorité politique unifiée. Sur cet aspect, il faut lire les travaux de Michel Aglietta, qui font référence.

Il est pourtant naturel que les populations des pays européens soient réticentes à l'idée de sortir de la monnaie unique. Au plus fort de la crise de 2015, les Grecs (dont on a ainsi découvert que leur gouvernement ne le souhaitait pas et ne l'avait pas préparé) ont été menacés d'être exclus de l'euro après avoir perdu une grande partie de leurs revenus, de leurs emplois et de leur prospérité. Concrètement et pendant plusieurs jours, ils ne pouvaient plus retirer librement de l'argent dans les distributeurs ou accéder à leur épargne. Cette situation s'était déjà produite à Chypre en 2013 ou en Argentine en 2001. Même si on essaie de rassurer la population en expliquant que le retour à une monnaie nationale n'est qu'une question technique, pour la majorité des gens, changer de monnaie signifie prendre des risques qui apparaissent plus immédiats que les bénéfices. Face à ce sentiment, les discours rassurants des économistes sont malheureusement impuissants.

Du coup, on peut aller jusqu'à envisager que l'Union européenne disparaisse mais que l'euro subsiste. Cela s'est déjà vu dans l'histoire: des monnaies peuvent perdurer des siècles après la disparition des empires qui les avaient émises. De même, il existe aujourd'hui des petits pays qui n'ont pas de monnaie nationale et qui utilisent une devise étrangère comme l'Équateur, dont la monnaie officielle est le dollar américain ou le Monténégro qui utilise l'euro. On peut donc imaginer que, même si l'euro n'est pas une monnaie qui inspire particulièrement confiance, elle puisse continuer d'être utilisée de manière transitoire dans un État qui serait juridiquement sorti de l'Union européenne.

Vous citez ce mot de Bismarck: «J'ai toujours trouvé le mot ‘Europe' dans la bouche de politiciens qui tentaient d'obtenir des concessions d'une puissance étrangère sans oser les demander en leur propre nom». N'est-ce pas précisément le cas de l'Allemagne vis-à-vis de Bruxelles et l'une des causes des dysfonctionnements de l'Union européenne aujourd'hui?

Cette formule visait à dénoncer l'hypocrisie consistant à nier l'existence des intérêts nationaux au profit d'un évanescent «intérêt général européen». En effet, contrairement à ce qu'on essaie de nous faire croire, non seulement les intérêts nationaux n'ont pas disparu avec l'avènement de l'UE, mais la construction européenne est elle-même devenue un champ d'affrontement extrêmement violent entre des intérêts nationaux contradictoires.

C'est particulièrement vrai pour l'Allemagne, grande gagnante du marché unique, qui est devenue au fil des années la puissance politique dominante du continent. Elle ne se prive pas d'utiliser le mot «Europe» pour imposer des politiques conformes à ses propres intérêts, y compris parfois sans en avoir pleinement conscience. Comme le disait récemment Wolfgang Streek, «l'Allemagne en est arrivée à tenir l'Union européenne pour une extension d'elle-même, où ce qui est bon pour l'Allemagne est par définition bon pour les autres (…) Proches en cela des États-Unis,les élites allemandes projettent ce qu'elles estiment évident, naturel et raisonnable sur leur monde extérieur, et s'étonnent que l'on puisse voir le monde autrement qu'elles».

Cela a été clair au moment de la crise grecque avec le refus obstiné d'Angela Merkel de s'engager dans un quelconque allègement de la dette publique hellène. L'Allemagne, grand pays créancier, y avait en effet tout à perdre. Mais tout en exigeant le respect scrupuleux des traités et de la clause «no bail out» (pas de sauvetage) elle s'autorisait à dégager des excédents courants largement en dehors des clous. Puis, quelques mois plus tard, la chancelière décidait unilatéralement de s'affranchir du règlement de Dublin sur les réfugiés. Ce respect à géométrie variable des règles européennes est le signe que la République fédérale - contrairement à d'autres - n'entend pas renoncer à ses intérêts nationaux quitte à décider unilatéralement que ceux-ci correspondent aux intérêt de la construction européenne dans son ensemble.

De manière générale, l'Allemagne s'avère particulièrement habile à faire converger les politiques européennes avec ses vues. Elle a notamment été en pointe dans les négociations autour du traité de libre-échange transatlantique (TAFTA) où la question centrale était pour elle d'imposer aux États-Unis la plus large ouverture possible dans le secteur automobile. Les intérêts français, notamment dans l'agriculture et les services devaient être otalement sacrifiés sur l'autel de l'industrie allemande.

En fin de compte le gouvernement français, qui s'était vraisemblablement peu investi dans ces négociations, avait fini par demander (sans être entendu) qu'on renonce au TAFTA. Le salut français est paradoxalement venu de l'élection de Donald Trump, qui enterre sans doute définitivement toute perspective de conclure un tel accord.

Pourtant Theresa May et Donald Trump semblent d'accord pour signer un accord de libre-échange ensemble. La sortie de l'Union ne signifie donc pas nécessairement un retour au protectionnisme…

L'important n'est pas tant la politique qu'on mène, qui dépend de la couleur politique du gouvernement, que le fait de pouvoir effectivement la mener et de contrôler les tenants et les aboutissants des négociations.

En sortant de l'Union européenne, le Royaume-Uni recouvre sa souveraineté en matière commerciale. Il peut donc négocier librement les accords qui lui chantent, en mettant toute sa force diplomatique au service de ces négociations. En France, notre diplomatie finit par être totalement accaparée par d'interminables négociations avec des partenaires européens aux intérêts contradictoires. On l'a d'ailleurs un peu oublié mais Trump est en train de le rappeler au monde: les traités commerciaux sont des éléments incontournable de la diplomatie. En délégant leur politique commerciales à l'échelon européen, les États membres se sont de fait amputés d'une partie de leurs capacités diplomatiques.

Le Royaume-Uni n'a pas sombré suite au référendum sur le Brexit. Comment voyez-vous l'avenir pour Londres ?

Il est compliqué mais au moins il n'est pas bouché. Contrairement au nôtre, pour l'instant.

Il est vrai que l'économie britannique tient bien le choc, au point que l'économiste en chef de la banque d'Angleterre s'est récemment excusé d'avoir joué les Cassandre à mauvais escient. Pour autant et comme il l'a immédiatement rappelé, l'article 50 n'a pas encore été engagé et le processus de sortie de l'Union n'est pas enclenché.

Il est sur les rails malgré tout, et il semble, de manière paradoxale, qu'un pays pourtant gouverné par les Tories soit en train d'amorcer une rupture avec le «laisser-faire» en matière économique. Le 23 janvier, soit une semaine après son grand discours sur le Brexit, Theresa May a présenté un «livre vert» sur l'industrie qui semble faire la part belle à l'interventionnisme étatique en la matière et à une stratégie de long terme. Le spécialiste de géopolitique Édouard Husson estime que nos voisins sont en train de «mettre fin au thatchérisme». Jean-Michel Quatrepoint estime pour sa part que le Brexit, sans être la seule, est l'une des manifestations de «la fin du cycle néolibéral entamé en 1971».

Il faut à présent se donner du temps pour voir si ces diagnostics sont les bons, et si le gouvernement britannique se donne les moyens de faire du «Brexit dur» qu'il a choisi un succès.

La critique de l'Union européenne est largement monopolisée aujourd'hui par le Front national. Pour les souverainistes, dont vous êtes, comment construire une alternative à l'UE quand le FN dispose d'un socle de 20% au premier tour des élections?

Notre livre n'est pas un manifeste «souverainiste» dans le sens où il ne préconise pas explicitement une sortie de l'Union européenne. Il est avant tout un constat: la tentative de construire une démocratie européenne qui transcenderait les nations est un échec. Nous essayons d'expliquer pourquoi, de démontrer plus que de dénoncer.

On nous reproche parfois de ne pas avoir conclu sur un appel clair et net au «Frexit». Mais ce n'est pas notre propos. Puisque nous sommes en période électorale, nous essayons de faire saillir le caractère «surdéterminant» de la question européenne, de montrer quelle sera - ou ne sera pas - la marge de manœuvre réelle du Président qui sera élu en mai prochain. Et de toute évidence, si le cadre européen actuel reste inchangé, elle sera réduite. D'ailleurs, la manière dont les candidats des différentes primaires s'acharnent à nier les contraintes européennes nous inquiète, que ce soit à gauche ou à droite. Cela aboutit à ce que soit laissé au seul Front national le monopole de la critique de l'Union européenne. Comment s'étonner qu'il s'en saisisse?

Vous critiquez fortement la promotion dans le débat public du thème de l'identité, qui prospérerait selon vous sur le vide politique laissé par la perte de souveraineté. Plus de souveraineté permettrait-il de résoudre la crise identitaire des pays européens?

Le problème de l'identité, c'est que c'est une question insoluble. L'identité d'un pays, c'est la résultante de ce qu'il a réalisé, c'est le produit de son histoire. Or, l'histoire ne cesse jamais de se faire, elle s'écrit à chaque instant.

Mais un peuple ne peut écrire sa propre histoire que s'il dispose de lui-même, autrement dit s'il est souverain. S'il ne l'est pas et faute d'avoir mieux à faire, il s'interrogera sur ce qu'il est, avec cette tentation de lister des caractéristiques supposées figées pour l'éternité, et d'exclure rapidement tous ceux qui s'écartent de l'idéal-type. C'est ni plus ni moins ce qu'expliquaient Marie-France Garaud et Philippe Séguin dans un texte opportunément exhumé par David Desgouilles et consultable ici: «La souveraineté abolie, resterait aux nations leur identité. Le terme ne peut alors recouvrir qu'un contenus imprécis, dans lequel entreraient coutumes, mœurs, rites, langue, histoire, originalités sociologiques. Les Grecs savaient déjà qu'une cité qui veut conserver ses dieux et ses temples doit d'abord rester une entité libre sur la scène de l'Histoire. S'il n'est pas pour une nation de véritable conservation de son identité sans sa souveraineté, c'est précisément parce que l'autorité nationale a fait la synthèse des éléments ethniques avec les valeurs spirituelles et morales. Après tout, les Indiens, dans leurs réserves, gardant leurs plumes et leurs tentes, ne sont assurés que d'une identité fort réduite dans un ordre national qui leur échappe».

Nous ne pensons pas souhaitable que la France soit «muséifiée», qu'elle devienne une entité folklorique avec des us, des coutumes et rien de plus. D'où notre insistance sur la souveraineté du demos, bien plus que sur l'identité de l'ethnos.

La fin de l'Union européenne n'est pas la fin de l'Europe. Sur quelles bases nouvelles faudrait-il reconstruire un projet politique européen respectueux des nations?

Lorsque l'on remonte aux prémisses de la construction européenne, on constate que deux visions se sont affrontées (et en partie hybridées ce qui explique pour partie le caractère baroque de l'édifice actuel): celle de Jean Monnet, dont la légende retient qu'il est le «Père fondateur» de l'Europe, et celle de de Gaulle. La première consistait à construire, de manière furtive et dans le dos des peuples, une Europe supranationale, intégrée, qui ne soit en aucun cas une entité stratégique mais qui soit un grand marché. La seconde visait à promouvoir une Europe intergouvernementale dont l'objet principal soit avant tout la coopération en matière de Défense, d'affaires étrangères, de coopération scientifique et technique. C'était l'objet des deux «plans Fouchet» du début des années 1960, qui ont été écartés.

On le voit donc, la première logique l'a largement emporté. Mais c'est un fiasco. Et lorsqu'on tente de passer en revue ce qui fonctionne ou a fonctionné en Europe, on constate que ce sont essentiellement des projets relevant de la seconde logique: Airbus, l'Agence spatiale européenne, le CERN (Organi-sation européenne pour la recherche nucléaire)...

Le problème, c'est que les deux logiques, autrement dit l'Europe de l'économie et du droit et l'Europe politique, sont incompatibles. En favorisant une concurrence économique féroce entre les pays, en générant une hiérarchie entre les gagnants de l'intégration (essentiellement l'Allemagne et les pays voisins) et ses perdants (à des degrés divers tous les pays périphériques), en désarmant les États et en interdisant l'intervention de la puissance publique dans l'économie, l'Union européenne tue l'Europe, la vraie, celle des projets concrets et qui marchent.

C'est pourquoi nous pensons que rien ne sera possible si l'on ne s'affranchit pas du cadre existant. On ne reviendra pas aux années 1960, mais on ne fera rien non plus dans le cadre économique et juridique actuel.

Emmanuel Maurel : « des millions d'emplois industriels sont menacés à court terme par la Chine ».

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Emmanuel Maurel est député européen depuis mai 2014. Il est membre du groupe S&D (Alliance progressiste des socialistes et démocrates) et siège au sein de la Commission commerce international (INTA) du Parlement européen. Le texte ci-dessous est la seconde partie d'un entretien qui traite de de quatre questions principales : le Traité transatlantique (TAFTA), l'accord de libre-échange avec le Canada (CETA), le TISA (accord de libre-échange concernant le domaine des services), et le statut d'économie de marché qui sera probablement accordé à la Chine fin 2016. 

La première partie, qui traite essentiellement du TAFTA, est disponible ici. Sa lecture peut être utile pour comprendre ce qui suit. 

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Les États seront donc consultés au sujet du TAFTA ? Les Parlements nationaux voteront-ils ?

Oui car le TAFTA est en principe conçu pour être un accord mixte, qui devra faire l'objet d'une double ratification. Ce n'est pas le cas de tous les accords, et les traités sont sur ce point quelque peu ambigus. Le Traité sur le fonctionnement de l'Union (TFUE) indique que c'est au Parlement européen de ratifier les accords de libre-échange. C'est d'ailleurs un progrès considérable introduit par le traité de Lisbonne. Le Parlement a désormais le droit de vie ou de mort sur ce type d'accords. Avant, c'est le Conseil qui les validait à la suite de débats a minima.

Le traité précise ensuite que certains domaines peuvent être de la compétence exclusive de l'Union, cependant que d'autres relèvent d'une compétence partagée avec les États. Dans le second cas, le niveau de ratification est double. Ce sera très vraisemblablement le cas pour le TAFTA.

  

N'est-ce pas également le cas pour le petit frère du TAFTA, l'accord de libre-échange avec le Canada appelé CETA ?

Première chose : il n'est pas sûr que le CETA soit le petit frère du TAFTA. Certains - le gouvernement français notamment - considèrent au contraire que c'est l'anti-TAFTA. Pour plusieurs raisons. Les Canadiens sont allés assez loin dans l'ouverture de leurs marchés publics. Ils reconnaissent une partie des indications géographiques européennes (AOP, AOC). Au titre du règlement des différends, ils ont accepté un mécanisme qui n'est pas l'ISDS mais l'ICS (Investment Court System). Il s'agit de cette autre forme de juridiction que j'évoquais tout à l'heure, qui se compose de véritables juges et non plus d'avocats d'affaire, et qui prévoit des possibilités de faire appel.  

Cela dit, la logique de l’ICS demeure semblable à celle de l’ISDS : les investisseurs étrangers - contrairement aux investisseurs nationaux - sont en mesure de chercher réparation auprès d’un Tribunal ad hoc pour des décisions prises démocratiquement par des États souverains, dont les systèmes juridiques sont parfaitement fonctionnels. Il ne faut donc pas surestimer la rupture introduite par le nouveau système ICS. Une étude menée par une coalition d’ONG aboutit d’ailleurs à la conclusion qu’aucune de ces nouvelles dispositions n’aurait empêché Philip Morris de poursuivre l’Australie ou l’Uruguay pour leur politique de santé publique.

En somme, c'est loin d'être parfait et des zones d'ombre existent. Pour autant, il y a bien moins de débats et de mobilisation contre le CETA que contre le TAFTA. On peut d'ailleurs le regretter dans la mesure où la ratification du CETA par le Parlement européen doit intervenir dès la fin de l'année 2016....

Oui mais il n'est pas certain que les États-membres le ratifient. Il semble par exemple que la Belgique, notamment parce que la Wallonie s'y oppose, aura du mal à procéder à la ratification....

Oui, mais se pose alors une question. Y aura-t-il une mise application provisoire du traité avant la ratification par les Parlement nationaux ? Il faut savoir que les textes autorisent cela. Un accord ratifié par le Parlement et par le Conseil européens peut être appliqué provisoirement jusqu'à ce que tous les tous États aient achevé de se prononcer.

C'est d'ailleurs ce qui s'est produit avec l'accord UE-Ukraine. Les Pays-Bas ont organisé un référendum d'initiative populaire le 6 avril dernier. Le « non » l'a emporté à 60 %. Mais l'accord était déjà en application. On recherche donc à présent une manière juridiquement acceptable de montrer que la plupart des domaines couverts par l'accord relèvent de la compétence exclusive de l'Union, afin de pouvoir continuer à l'appliquer. Tout en essayant de prendre en compte...dans une certaine mesure le résultat du vote Hollandais....

Qui peut décider d'une éventuelle mise en application provisoire ?

La Commission émet une proposition, qui doit être validée par les États membres. Parmi les autres acteurs qui peuvent être amenés à trancher ce type de questions figure notamment la Cour de justice de l'Union (CJUE) qui, quoiqu'on en entende très peu parler, a toujours eu un rôle décisif dans la construction européenne, notamment dans l'élaboration de l'arsenal idéologique. Au cours des dix dernières années, c'est la Cour qui a donné l'impulsion essentielle quand aux évolutions de l'UE, en particulier sur les questions économiques et sociales.

Et au niveau du Parlement européen, comment cela se passe-t-il ?

Le CETA, c'est évident, n'y fait pas l'objet de la même émotion que le TAFTA. Pour de nombreuses raisons. C'est un accord de moindre envergure. Le Canada n'est pas un partenaire de la même importance que les États-Unis. Et dans le cas français, il existe, ce n'est un secret pour personne, une sympathie particulière pour le Canada. Enfin, les entreprises canadiennes sont moins impressionnantes que les mastodontes étasuniennes. Bref, en termes de taille critique, les deux projets d'accord n'ont rien à voir.

On gagnerait toutefois à être un peu prudent. Je suis en train de lire le CETA, qui représente tout de même 2000 pages rédigées en anglais. A titre personnel, je considère qu'il demeure des problèmes liés à cet accord. Selon moi, les clauses « cliquet » ou « statu quo » ne sont pas acceptables en l'état. Et je ne suis pas sûr du tout de voter ce texte.

Qui d'autre peut refuser de le voter ? Plus généralement, qui défend quoi au sein du Parlement européen ? Les clivages sont-il davantage saillants entre les différentes familles politiques ? Entre les différents pays ?

C'est très variable. Il existe en effet des clivages politiques et des clivages nationaux. Pour faire vite, la gauche non social-démocrate est généralement hostile aux traités de libre-échange. Pareil pour l'extrême-droite. Ceux-là voteront contre le CETA et, plus tard, contre le TAFTA. La gauche social-démocrate, elle, est traversée par un clivage. Dans certains pays - et là, on en revient aux grilles de lecture nationales - les sociaux-démocrates sont très favorables au livre-échange. C'est le cas notamment des Scandinaves ou des Néerlandais et, dans une certaine mesure, des Italiens ou des Anglais. A l'inverse, les Français ou les Belges, les Portugais ou les Grecs, par exemple, sont plus réticents.

Concernant les droites, elles sont également divisées. Une partie de la droite française est par exemple franchement hostile au TAFTA. L'ancien ministre Jean Arthuis est l'un des principaux opposants de droite à l'accord. Mais ça aussi, c'est une singularité nationale : la France a un rapport de défiance vis-à-vis du libre-échange.

Et l'Allemagne, que défend-elle ? Elle a un poids prépondérant au sein du Parlement européen...

Oui, incontestablement elle domine. Quant à ses prises de position, elles dépendent beaucoup des sujets. Sur le TAFTA, des manifestations monstre se sont tenues : 300 000 personnes à Berlin, 90 000 personnes à Hanovre il y a encore un mois. La société civile est très mobilisée. Quant au gouvernement allemand, il est ambigu, ne serait-ce que parce qu'il s'agit d'une grande coalition. Angela Merkel est plutôt favorable au TAFTA. Le SPD est divisé. Il est en tout cas hostile aux ISDS dont nous parlions tout à l'heure.

En tout état de cause, si l'on veut résumer de manière globale l'attitude du Parlement européen, je dirais qu'il penche globalement en faveur du CETA et en défaveur du TAFTA.

Outre le TAFTA et le CETA, une autre projet d'accord est en préparation, qui touche cette fois le commerce des services. Il s'agit du TISA (Trade in Services Agreement), en vue duquel les négociations ont débuté en 2013, mais dont on entend jamais parler. De quoi s'agit-il exactement ?

Auparavant, il existait des négociations qui se tenaient dans le cadre de l'Organisation mondiale du commerce. C'était le « cycle de Doha », débuté en 2001. Mais depuis lors, l'OMC est complètement bloquée, d'abord parce qu'elle compte tous les pays du monde, ensuite parce qu'un certains nombre de grands pays comme l'Inde, par exemple, se montrent très protectionnistes. Ils refusent d'entrer dans le cadre d'une approche multilatérale.

Face à ce blocage complet, une cinquantenaire de pays, les 28 de l'Union européenne et d'autres (États-Unis, Canada, Australie, Colombie, Mexique, Chili, Japon etc.), ont décidé d'avancer de leur côté sur la question des services. Ils ont expliqué leur démarche en affirmant qu'il n'existait plus d'accord sur les services depuis les années 1990, et que les choses avaient considérablement évolué depuis suite à la révolution numérique, l'explosion du e-commerce, etc.

Ces cinquante pays se sont autodésignés comme « les amis des services », et ont débuté des négociations sur la libéralisation de commerce des services.... dans une indifférence générale et une opacité complète. Au départ, ils se rencontraient en Suisse, dans les locaux de l'ambassade d'Australie, puis dans ceux de l'OMC. Le 26 mai a débuté le dix-huitième round de négociations.

Que recouvre exactement le domaine des services ?

C'est très vaste. Ce peut être les services à la personne, les services financiers, et même ceux apparentés à des services publics comme la santé ou l'éducation.

Chose préoccupante avec le TISA : nous, parlementaires européens, n'avons accès qu'à très peu de documents de négociation. On peut consulter des résumés de ce qui s'est dit pendant les réunions, et éventuellement l'ordre du jour. On sait donc que les choses avancent. Par ailleurs, grâce aux fuites WikiLeaks, on a pu connaître les positions des différentes parties, savoir ce sur quoi chaque État est prêt à négocier. On sait par exemple que la Turquie a proposé une vaste libéralisation du domaine des services hospitaliers. Ou que le Canada souhaite libéraliser certains services liés à l'environnement : égouts, assainissement, traitement des ordures ménagères.

Concrètement... ça signifie qu'une entreprise étrangère pourrait venir entretenir les égouts en France ?

Si ce domaine de négociation est retenu comme devant être effectivement discuté et s'il y a un accord à la fin, c'est en effet possible.

Mais en réalité, le véritable point dur avec le TISA réside dans les clauses « statu quo » et « cliquet », qui posent quant à elle des problèmes démocratiques considérables. S'il y a un enjeu à appréhender, c'est bien celui-ci. Ces clauses conduisent à affirmer ceci : si, au terme des négociations, on aboutit à la libéralisation d'un secteur, si un gouvernement arrive après dans l'un des gouvernements signataires et qu'il décide de revenir sur la libéralisation intervenue avant son arrivée au pouvoir, et bien.... il ne le peut pas ! Les négociations TISA prévoient une irréversibilité du processus de libéralisation. Cette demande provenant au départ de multinationales voulant s'assurer une sécurité de leurs investissements, est totalement contraire à l'esprit de la démocratie. 

Mais comment peut-on empêcher, dans les faits, un gouvernement démocratiquement élu de dénoncer un traité signé par ses prédécesseurs ?

On le peut en prévoyant que si l'accord est dénoncé, les parties auront droit à réparation. En tout état de cause, le Parlement européen a voté une résolution il y a quelques semaines pour exprimer son refus de ces clauses, et sa volonté de protéger les services publics.

Mais la Commission européenne, dans un document qui n'est pas public mais qui est parvenu aux parlementaires, nous a expliqué qu'il était impossible de revenir sur le principe des clauses en question puisque toutes les parties qui négocient se sont engagées à les promouvoir.

C'est pourquoi je considère pour ma part que le TISA est une question explosive. En réalité, il est plus dangereux que le TAFTA, même si bien moins connu.

Je suppose que c'est la Commission européenne qui négocie au nom des 28. Comment les eurodéputés sont ils informés ?

C'est un problème que certains d'entre nous ont soulevé en 2014, immédiatement après les élections européennes. On s'est rendu compte assez vite, concernant le TAFTA à l'époque, qu'on n'avait accès à aucun document de négociation. On a littéralement dû harceler la Commission pour obtenir de la transparence au sujet d'un texte qu'on va pourtant nous demander de ratifier !

La première victoire que nous avons obtenue - avec l'aide de certaines ONG - a consisté à pouvoir consulter un certain nombre de documents dans des pièces sécurisées. Mais dans des conditions assez étranges, comme on peut le voir sur la vidéo ci-dessous, et avec interdiction de divulguer quoique ce soit. Le ministre Matthias Fekl lui-même, lorsqu'il voulait consulter certains documents, devait se rendre à l'ambassade américaine dans une sale sécurisée...

Depuis, à force de protestations et de reportages, nous, membres de la commission « commerce international » du Parlement européen, avons obtenu de pouvoir accéder à la plupart des documents via un système Intranet sécurisé. On ne peut pas les révéler mais on peut les lire. Ceci dit, une grande difficulté demeure. Je vous disais tout à l'heure que le CETA, l'accord avec le Canada, fait environ 2000 pages. Mais le TAFTA.... ce sont des milliers de pages rédigées dans un anglais ultra technique. Et sur des sujets dont certains nécessiteraient une expertise très poussée. Exemple parmi mille autres : à titre personnel, je ne connais strictement rien à la question des graisses industrielles. La vérité c'est que pour pouvoir travailler correctement, il faudrait que chaque eurodéputé dispose d'une batterie d'experts. L'accès aux documents, c'est déjà pas mal. Mais il faudrait un travail de fond colossal pour pouvoir se prononcer sérieusement sur ce traité.

On parle donc là d'une transparence accrue sur le TAFTA. Qu'en est-il du TISA ?

La transparence est bien moindre. Je sais au moins que les négociations avancent lentement, et qu'on aboutira sans doute à un accord a minima. Pour autant, il est regrettable que personne n'en parle. Cela tient au fait que tout le monde s'est focalisé sur le TAFTA et que le temps médiatique ne permet pas de courir plusieurs lièvres à la fois.... Je ne désespère pas que l'opinion s'y intéresse davantage au fur et à mesure que les négociations vont avancer.

De toute façon, au delà du TISA, au delà même du TAFTA, il existe un sujet plus urgent encore : le statut d'économie de la marché qui pourrait être octroyé à la Chine.

Encore un sujet mal connu. Quels sont les enjeux ?

C'est simple. En 2001, la Chine a adhéré à l'Organisation mondiale du commerce. Or son Protocole d’adhésion accorde à la Chine un statut dérogatoire qui lui donne 15 ans - si elle se réforme suffisamment - pour accéder au statut d'économie de marché. Pour y parvenir, il faut tout de même remplir cinq critères. Et si c'est le cas, on ne peut plus se voir opposer un certain nombre de mesures antidumping.

Depuis 15 ans, l’Europe n’a élaboré aucune stratégie. Alors que la Chine passe son temps à faire du dumping, à contrôler ses prix, à subventionner ses entreprises, à bloquer l'accès des entreprises étrangères à ses marchés.

Ce sont en sommes les protectionnistes les plus performants du monde...

Ils le sont, oui. Et comme très peu de pays se protègent autant, ils n'hésitent pas à inonder les marchés étrangers de leurs produits. Or si l'on ne fait rien, d'ici la fin de l'année, plus aucune barrière antidumping ne pourra leur être opposée. Là, ce sont des millions d'emplois industriels qui sont menacés en Europe à court terme. J'insiste : des millions d'emplois.

On parlait tout à l'heure des panneaux photovoltaïques mais on peut évoquer aussi l'exemple de l'acier. La Chine possède dans ce domaine des excédents considérables. Elle vend donc son acier deux fois moins cher que l'acier européen. Évidemment, sans réaction de notre part, l'acier européen est condamné d'ici la fin de l'année. Les États-Unis ou le Canada sont très fermes par rapport à la Chine. L'Union européenne, comme à son habitude, tergiverse et agit peu. La Commission n'a pris à ce jour aucune position sur la question. Certains - Juncker, Moscovici - ont vu le danger. En revanche les commissaires d'Europe du Nord sont furieusement libre-échangistes et ne veulent pas lever le petit doigt. Certains usent de cet argument étourdissant : « accorder le statut d'économie de marché à la Chine, c'est la meilleure garantie pour qu'elle se réforme ».....

Au Conseil, beaucoup de pays sont conscients qu'on est là face à un vrai risque mais d'après mes informations, aucun pays ne veut prendre position publiquement par crainte des représailles commerciales chinoises. Silence radio, donc. Mais au prix de la mort programmée de pans entiers de l'industrie européenne.

Il faudrait donc une mobilisation européenne de très grande ampleur. Pour l'instant, c'est le cas seulement en Italie. Pas du tout en France en revanche. A Parlement européen, Édouard Martin et moi-même sommes parvenus à faire voter une résolution très ferme, mais qui ne fait pas spécialement réagir les États membres.

Quid des Allemands ? On a vu que leur société civile était très mobilisée contre le TAFTA....

Ce n'est pas le cas sur la Chine. L’Allemagne est très prudente en ce domaine car elle échange beaucoup avec ce pays. Elle considère qu'elle peut sans doute y gagner encore des parts de marché pour ses industries de pointe.

Un dernier point que je souhaite évoquer et qui n'est pas sans lien avec la question chinoise : se tient actuellement au Conseil une réflexion sur « la modernisation des instruments de défense commerciale ». Il s'agit de réfléchir à la manière dont on pourrait, à l'instar des américains, raccourcir le délai des enquêtes sur les pratiques de dumping ou durcir les sanctions. Là, on est parvenu - et le gouvernement français y est pour beaucoup - à un texte commun France-Allemagne. On se heurte toutefois à une opposition très ferme du Royaume-Uni, des Pays-Bas ou des pays de l'Est. Une bataille essentielle se joue là, et on en verra le résultat dans six mois.

Au bout du compte, toutes ces questions de commerce international sont très révélatrices de ce qu'est l'Europe, des rapports de force qui y règnent, de la manière dont elle se construit...

Absolument. La question posée par ces dossiers est celle de savoir si l'Europe est en capacité de se défendre, et surtout... si elle le veut. Et si elle veut se doter d'une véritable politique commerciale, qui permette l'échange mais également la protection de savoir-faire, d'industries, de travailleurs ou de consommateurs.

Si elle renonce à cela, elle demeurera une vaste zone de libre échange complètement dépolitisée, et deviendra assez vite l'idiote du village planétaire. Pour l'heure, alors tous les autres pays se protègent et font preuve de pragmatisme, seule l'UE demeure aveuglée par l'idéologie. Cela tient à la prévalence des vues de certains pays historiquement libre-échangistes, mais aussi au défaut de volonté politique des pays qui ont encore une industrie à protéger : Italie, France, Allemagne. 

Les réponses apportées à la problématique commerciale induisent toute une conception de l'Europe, et je pense qu'il est temps que les grands États se décident enfin à indiquer une direction : celle d'une politique commerciale volontariste. D'ailleurs, la mobilisation de l'opinion y aiderait.

[ Lire ou relire la première partie de l'entretien ICI ]