Confrontation avec l'UE : où va l'Italie ? - Entretien avec Denis Collin

Denis Collin est agrégé de philosophie et enseignant. Spécialiste de Karl Marx, il a publié plusieurs ouvrages autour de la pensée de celui-ci. Plus récemment, il vient de publier Après la gauche (Perspectives libres, 2018). Bon connaisseur de l'Italie, il a accepté de répondre à quelques questions relatives à ce pays, alors que la confrontation Italie/Union européenne promet d'être longue.

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La coalition actuellement au pouvoir en Italie a engagé un bras de fer avec la Commission européenne autour de son projet de budget 2019. Elle refuse de modifier son projet de loi de Finances, qui prévoir un déficit de 2,4 % du PIB, alors même que le gouvernement précédent avait promis 0,8 % du PIB. Que pensez-vous de ce projet de budget ? Ne reste-t-il pas très néolibéral, finalement, même si je projet de « flat tax » n'a pas été à proprement parler mis en œuvre ?

Ce qui surprend tout observateur extérieur, c’est que ce projet de budget paraisse inacceptable par l’UE alors qu’il ne propose qu’un déficit de 2,4% contre 2,8% pour la France ! C’est Macron/Philippe et non Conte qui auraient dû recevoir les admonestations de Bruxelles. En outre, hors remboursement de la dette, le budget primaire italien est excédentaire et ce depuis plusieurs années – sur la dernière décennie, l’Italie est un bon élève européiste comparée à la France. Quand Moscovici déclare que l’économie italienne étant en surchauffe, elle n’a pas besoin d’un coup de pouce « keynésien », c’est une très mauvaise plaisanterie. La croissance italienne est à nouveau à 0 au dernier trimestre après une timide reprise. En outre les besoins de financements publics sont énormes, ne serait-ce que pour rétablir des infrastructures routières acceptables. Le drame du pont Morandi à Gênes a remis en lumière la dégradation du réseau routier laissé à l’abandon par les politiques austéritaires des gouvernements précédents. Si donc on devait faire un reproche à ce budget, c’est de n’être pas assez « keynésien », de ne pas prendre le taureau par les cornes. Il est vrai que Salvini est en fait un libéral sur le plan économique et que la baisse des impôts est son cheval de bataille (la fameuse « flat tax » qui revient à baisser l’impôt des plus riches). Et surtout Salvini n’a aucune intention de rompre définitivement les amarres avec l’UE et avec son allié intermittent, Silvio Berlusconi, dont le parti est membre du PPE. 

Certains analystes imaginent que Conte prépare déjà la rupture avec Bruxelles et la sortie de l’Italie de la zone euro, mais en faisant tout pour que la responsabilité en retombe sur les épaules de Bruxelles. Peut-être est-ce vrai. En France on ne parle que de Salvini, mais il n’est pas le gouvernement à lui seul et les ministres M5S sont loin d’être des imbéciles et ils semblent assez bien armés intellectuellement pour le bras de fer avec Bruxelles. Les membres du gouvernement Conte font régulièrement dire que, s’il le faut, l’Italie peut sortir sa propre monnaie, ce qui ferait exploser toute la zone euro.   

Une récente enquête de Médiapart explique pourquoi malgré ses contradictions internes la coalition actuellement au pouvoir est solide. Est-ce également votre avis ? Ne nous a-t-on pas dit et redit qu'il s'agissait de « l'alliance de la carpe et du lapin » ?

La solidité du gouvernement repose sur l’intérêt mutuel des deux partenaires qui se sont partagé les ministères mais sont aussi les représentants des deux parties de l’Italie : M5S au Sud, Lega au Nord. Leurs électorats sont aussi assez différents et la coalition se trouve ainsi très majoritaire. Mais les sujets de friction ne manquent pas. Salvini est partisan du TAV (le TGV Lyon-Turin) et le M5S est très engagé dans les mouvements « no Tav ». Et cette bataille est en Italie un marqueur politique important. Mais surtout Salvini et la Lega n’abandonnent pas la perspective d’une fédéralisation plus large de l’Italie. La Vénétie a voté par référendum son autonomie et les autres régions administrées par la droite et la Lega pourraient être tentées par la même orientation. Pour l’heure, ça ne change pas grand-chose aux pouvoirs des régions qui sont déjà bien plus étendus qu’en France. Mais la promesse que le Nord riche cesse de payer des impôts pour le Sud plus pauvre fait partie des « fondamentaux » de la Lega. Au contraire, le M5S veut garantir que l’État italien sera encore capable de transférer de l’argent vers le Sud – qui a encore de gros besoins en dépit des importants progrès accomplis au cours des dernières décennies. En gros Salvini est toujours un partisan de l’affaiblissement de l’État à l’inverse de Conte-Di Maio. Il y a beaucoup d’autres sujets de friction, comme, en ce moment, la question des incinérateurs et plus généralement toutes les questions qui touchent à l’environnement.

Enfin, après les élections européennes, les cartes pourraient être rebattues. Au niveau local, la Lega est toujours en coalition avec Forza Italia de Berlusconi et Salvini pourrait aller vers des élections anticipées avec en vue la reconstitution d’une alliance majoritaire de « centrodestra » dans laquelle cette fois Silvio Berlusconi occuperait la seconde position, comme force d’appoint d’un gouvernement Salvini. Le M5S retournerait alors à son statut de mouvement « gazeux » en ayant perdu dans l’affaire pas mal de plumes. 

Il se pourrait cependant que l’évolution de la Lega et de Salvini soit plus complexe que cette première approche donne à croire. Le passage de la Lega-Nord à la Lega va au-delà d’un changement de sigle. La « nationalisation » du parti s’est accompagnée d’une opération de changement profond dans l’appareil du « Carroccio  » après l’élimination du fondateur, Umberto Bossi qui s’était fait prendre les mains dans le pot de confiture. La composante xénophobe et parfois raciste de la Lega existe bien, mais le racisme était jadis tourné contre les Italiens du Sud, ceux qu’au Nord on appelle parfois « terroni » ce qu’on peut traduire en français par « culs-terreux ». Du moment que le parti est national, cette rhétorique anti-Sud ne peut plus fonctionner. La Lega Nord était très européiste (comme toutes les régions européennes candidates à la sécession d’avec leur État-nation. La Lega-Salvini est « eurosceptique » même si Salvini a toujours affirmé qu’il ne voulait pas la rupture avec l’UE – tout comme le Hongrois Orban d’ailleurs, un des piliers du PPE, que Salvini présente comme son ami. 

Pour donner un dernier argument en faveur de la solidité du gouvernement, on notera que ce qui unit les deux partis, M5S et Lega, au-delà des arrangements de circonstance, c’est un certain attachement à l’identité italienne et la volonté de redonner aux Italiens une certaine fierté d’être Italiens. Le M5S est, sur bien des points, plutôt proche de la France Insoumise, mais il est hostile à l’immigrationnisme que l’on trouve dans les diverses composantes du « centrosinistra ».

Un dernier mot sur ce point : la montée des Cinque Stelle (M5S) et de la Lega et la formation de ce gouvernement, qui nous paraît extravagant vu de France, est possible parce que l’Italie est une république parlementaire qui permet l’expression de la volonté populaire. Nous, nous avons une république semi-bonapartiste qui verrouille toute la vie politique et commence à produire des phénomènes inquiétants de décomposition.

Dans un article publié sur votre site, vous expliquez qu'il faut « cesser de regarder aujourd’hui avec les lunettes d’hier et de parler de fascisme à toutes les sauces ». Selon vous, la Ligue ne serait pas un mouvement fasciste. Quelles sont donc les différences notables avec le fascisme et comment caractériser le mouvement dirigé par Salvini ?

Le fascisme est une affaire sérieuse et traiter de fasciste toute personne qui vous est antipathique n’est pas une bonne manière de faire de l’analyse politique. Il y a, schématiquement, trois composantes pour faire un parti fasciste ou un État fasciste :

1) Un projet totalitaire. Le mot totalitaire est même à l’origine celui par lequel Mussolini définissait son projet – pour lui ce n’était pas une injure. Un projet totalitaire suppose l’absorption de la société civile dans l’État, le régime de parti unique, l’intégration des syndicats à l’État, etc. Il n’y a rien de tel dans la Lega, ni de près ni de loin. 

2) Le soutien du grand capital ou au moins d’une importante fraction du grand capital. Daniel Guérin dans La Peste brune avait bien montré que c’était une autre caractéristique fondamentale du fascisme. En Italie, le grand capital est européiste. La bourse de Milan n’aime pas du tout les extravagances du gouvernement. Les journaux favoris de la bourgeoisie milanaise, le Corriere della Sera à droite et la Repubblica à gauche tirent à boulets rouges sur Salvini.

3) La mobilisation violente contre les opposants, contre les boucs-émissaires et les syndicats. À Paris, on parle parfois de vague raciste en Italie. C’est la preuve que les « antifascistes » professionnels ne mettent pas les pieds en Italie. Il n’y a même pas de vague anti-française, mais seulement beaucoup d’agacement à l’endroit des donneurs de leçons de l’actuel gouvernement français. Il y a bien quelques mouvements violents autour de Casa Pound, mais ce n’est pas plus important que les « identitaires » français et les vrais fascistes violents sont aujourd’hui bien moins nombreux et bien moins puissants que dans les années 1970 – pour se rappeler cette période, il faut lire La Repubblica della stragi (« La République des massacres »), publié sous la direction de Salvatore Borsellino en 2018. Pas de squadristi salvinistes, pas d’attaques des locaux syndicaux, pas de chefs de gauche « purgés » à l’huile de ricin, pas de député PD assassiné…

L’antifascisme en l’absence de fascisme, cette posture que brocardait déjà Pier Paolo Pasolini, tel est l’antifascisme de beaucoup des opposants à Salvini. La Lega est un parti « bourgeois », partisan de la propriété capitaliste, et assez réactionnaire au sens strict, mais nullement un parti fasciste. Ou alors il faudra dire que finalement le fascisme ce n’était pas si grave !

Vous venez de publier un livre intitulé « Après la gauche ». Pourquoi n'y a-t-il a gauche en Italie, un pays où le parti communiste fut pourtant si puissant ? Le M5S n'est-il pas une nouvelle forme de gauche ?

Effectivement, la gauche en Italie fut sans doute plus puissante qu’en France à travers un parti communiste arrivé en tête, devant la démocratie chrétienne, quelques années avant de s’auto-dissoudre. Ce parti gouvernait des régions comme l’Émilie-Romagne ou la Toscane dans lesquelles il n’était pas seulement une puissance politique mais aussi une puissance économique à travers un vaste réseau de coopératives. C’était un parti ouvrier mais aussi paysan, exerçant un puissant attrait sur les classes intellectuelles et même dans l’ancienne aristocratie – les princes et ducs rouges ne manquaient pas ! A côté du PCI, il y avait un PS non négligeable, héritier en partie du mouvement antifasciste et du parti d’action. Après 1968, il y avait une extrême-gauche importante qu’on ne réduira pas aux groupes armés. 

De tout cela il ne reste rien ou presque. Le Parti Démocrate n’est pas un parti de gauche, mais une coalition de centristes et de gens de gauche passés au libéralisme économique. Il ne se reconnait pas dans la tradition social-démocrate et Matteo Renzi est une version italienne de Macron. De l’ancienne composante du PD issue du PCI, il ne reste même presque rien. Ce sont les affairistes et les gens de la démocratie chrétienne (DC) qui ont le contrôle du PD. Un certain nombre de personnalité PDistes ont repris leur liberté et participé à la fondation d’un groupe à gauche du PD, « Liberi e Uguali » (LeU, « Libres et égaux ») mais ce groupe a échoué électoralement (14 députés et 4 sénateurs élus) tout simplement parce qu’il a un passé chargé (Bersani, pour parler que de lui, n’est pas un perdreau de l’année) et qu’il reste attaché aux fondamentaux sociaux-libéraux et européistes du PD. Il a éclaté au cours de cet automne sans que l’on sache clairement ce qui pourra en sortir. 

Le M5S a récupéré une bonne partie de l’électorat de gauche et d’extrême-gauche mais il a aussi pris à droite et au centre. Cependant, il ne se réclame à aucun titre la tradition de la gauche italienne. Certaines de ses idées viennent de la gauche (mais elles étaient aussi partagées par la droite sociale, qui existait dans la DC) et d’autres, comme la décroissance, ne sont clairement ni de droite ni de gauche. C’est autre chose. Ce n’est pas non plus un parti de masse à l’ancienne (à la différence de la Lega) mais un mouvement où la plate-forme internet joue un rôle central. Beppe Grillo, qui continue sa carrière de comique, continue de donner la ligne, bien que les différents lieutenants en fassent un peu à leur tête. Plusieurs députés « cinquestellistes » ont refusé de voter la loi Salvini sur l’immigration et la sécurité et la discipline n’est pas la principale force de ce mouvement. 

Sur la question de l'immigration et dans le cadre, notamment, de la « crise des migrants », trouvez-vous légitime que les Italiens se disent « abandonnés » par l'Europe ? Comment expliquer que les deux partis de gouvernement, si différents soient-ils, semblent s'accorder sur l'idée du contrôle le plus strict de l'immigration ?

Il est évident que l’Italie a assumé très largement la charge de la crise migratoire pour des raisons géographiques compréhensibles. On a beaucoup parlé des bateaux humanitaires, mais la marine italienne a assumé pendant longtemps l’essentiel de secours. L’État italien a dépensé pas mal d’argent pour accueillir les réfugiés et de larges pans de la société italienne se sont mobilisés pour aider ces pauvres gens. Si on prend les chiffres globaux, il n’y a certes pas plus d’étrangers en Italie que dans beaucoup d’autres pays d’Europe et cette immigration est bien plus une immigration roumaine, albanaise ou marocaine qu’une immigration de gens arrivés sur des radeaux de fortune à Lampedusa ou Bari. Mais les 700.000 « boat people » accueillis au cours des cinq dernières ont créé un choc politique. Notons, par ailleurs, que l’Italie a naturalisé 1 million d’étrangers au cours des 15 dernières années. Tout cela pose des problèmes compliqués : budgétaires d’abord – on somme l’Italie d’être humanitaire mais elle doit tenir son budget – mais aussi d’intégration dans un pays dont la population diminue et dans lequel il y a plus de gens de plus 60 ans que de gens de moins de 30 ans. Beaucoup d’Italiens ont le sentiment que leur pays va disparaître et qu’ils seront « remplacés ». 

Maintenant quand on regarde le détail des mesures prises par le gouvernement actuel, on s’aperçoit que c’est à peine au niveau répressif de la France. Chose à la fois désolante et quasi comique : pour arriver en Italie en venant de France, vous n’avez aucun problème mais pour repartir d’Italie, vous trouvez des contrôles policiers français à peu près partout pour empêcher l’entrée d’immigrants illégaux. Il est même arrivé à la gendarmerie française de faire des rafles d’immigrés (mineurs inclus) et de les transporter nuitamment en Italie, en ne prévenant que le lendemain les autorités italiennes. Évidemment Salvini en a fait ses choux gras. Mais pendant ce temps, M. Macron et ses « collaborateurs » donnent des leçons de « progressisme » à la terre entière et à la « lèpre populiste » italienne en particulier.

Si l’immigration est l’objet d’un grand tapage politico-médiatique, personne en Italie ne demande l’arrêt de l’immigration – une telle mesure provoquerait d’abord une grave crise dans le maraîchage de la Calabre ou des Pouilles. Et Salvini précise pour qui veut l’entendre qu’il veut des immigrés honnêtes et pas des voyous…  Du reste les campagnes de Salvini sont dirigées en premier lieu contre les Roms, immigrés intra-européens, donc à peine des immigrés. Dans ce cas, il s’agit peut-être de défendre les mafias purement italiennes contre la concurrence déloyale des mafias roms… 

L'Italie vous semble-t-elle en mesure de résister durablement aux pressions européennes ? Quels sont ses atouts pour y parvenir ? Pourrait-elle finir, ainsi que l'annonçait Joseph Stiglitz en 2016, par sortir de l'euro ?

Les pressions de l’UE ont déjà commencé et pour l’heure le gouvernement ne semble pas prêt à reculer. L’Italie n’est pas la Grèce et les sbires de la finance risquent de se casser les dents. L’Italie, en effet est la deuxième puissance industrielle d’Europe, derrière l’Allemagne, car elle a gardé un tissu industriel dans le Nord mais aussi au Sud. Elle est également une puissance agricole. Elle exporte sa gastronomie, mais aussi son vin. La capitale de la mode et du luxe est autant, si ce n’est plus, Milan que Paris. Et si la dette publique italienne est plus importante que celle de la France, elle est tenue à plus des deux tiers par les Italiens eux-mêmes ce qui donne un sérieux avantage. En outre l’Italie est contributeur net au budget européen. Si on la prive de ses subventions européennes, elle pourra refuser de payer sa contribution et y gagnera et les prétentieux du genre Moscovici auront de bonnes raisons de trembler, cette fois. C’est pourquoi, à la dernière réunion de l’Eurogroupe, le ministre italien Tria a déclaré que l’Italie est forte et qu’il n’était pas question de changer le budget et que le verdict de l’UE lui était indifférent. Même dans les milieux d’affaires, on commence à trouver stupide de vouloir « punir l’Italie » qui a le gouvernement le plus populaire de la zone euro.

Le gros handicap de l’Italie est la fragilité de son secteur financier, largement passé entre les mains des banques françaises – qui du coup auraient beaucoup à perdre en cas de crise avec l’Italie – et surtout sa démographie. Démographie déclinante et croissance atone sont liées et du coup le chômage reste très important et beaucoup de jeunes s’expatrient. Ce qui aggrave le déclin démographique… Un cercle vicieux duquel il est difficile de sortir sans faire plus d’enfants ou sans faire appel à l’immigration….

Jean-Claude Juncker : « Merde, que voulez-vous que nous fassions ? »

Merde », ou plutôt « Merte ». 

« Merte, que voulez-vous que nous fassions ? » a lâché Jean-Claude Juncker en plein débat au Parlement européen relatif au « Livre blanc sur le futur de l'Europe ». 

Ce « Livre blanc », rédigé par la Commission et supposé permettre une relance du projet européen après le Brexit, a été dévoilé le 1er mars. 

Il propose cinq scénarios potentiels pour sortir de l'impasse :

1) Le statu quo

2) S'en tenir au marché unique et rien de plus

3) L'Europe à plusieurs vitesses : les pays volontaires poursuivent l'intégration

4) Faire moins mais de manière plus efficace

5) « Plus d'Europe » : on approfondit l'intégration tous ensemble. Ce scénario est surnommé « scénario Verhofstadt », du nom de l'ancien premier ministre belge fédéraliste, qui n'a pourtant pas hésiter à tenter récemment une alliance avec les Italiens du Mouvement 5 étoiles dans le but de devenir président du Parlement européen (en vain), et qui vient d'apporter son soutien à Emmanuel Macron dans un texte hilarant consultable ici. 

Une description détaillée de ces propositions contenus dans le Livre blanc de la Commission est disponible sur le site de celle-ci. Un bon décryptage est consultable ici. 

En tout état de cause, alors qu'il présentait le travail de ses services à l'Assemblée de Strasbourg et rappelait que le Livre blanc avait déjà fait l'objet de critiques, l'homme s'est écrié : « on dit sur tous les tous les toits de l'Europe qu'il faut débattre, qu'il faut que nous retrouvions le chemin vers nos concitoyens (…) et lorsqu'on le fait, on nous critique. Mais merde, je dirais merde si on n'était pas au Parlement européen. Que voulez-vous que nous fassions ? »

Bref, ça commence à sentir très fort le désarroi au sommet de l'UE. Jean-Claude Juncker l'exprime mieux que quiconque, lui qui a récemment affirmé qu'il ne briguerait pas de second mandat à la tête de l'exécutif européen car il avait « de grands doutes ». 

Et on en a, nous aussi, de grands doutes, faut bien l'avouer. 

Parce que pour nous, les citoyens, pour nous « les gens », la période est assez angoissante. 

C'est vrai quoi, merte, que voulez-vous que nous fassions ?

«L'Union européenne tue l'Europe», entretien au Figarovox

FIGAROVOX/GRAND ENTRETIEN (paru le 28 janvier 2016). 

A l'occasion de la sortie de leur dernier livre, La fin de l'union européenne, Coralie Delaume et David Cayla ont accordé un entretien fleuve au FigaroVox. Ils analysent notamment les conséquences du Brexit et de l'élection de Trump.

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Votre essai s'intitule La fin de l'Union européenne, sans point d'interrogation. Pourquoi considérez-vous que l'Union européenne est déjà morte ?

Il faut commencer par dire que l'Union européenne n'est pas l'Europe. L'Europe, c'est un ensemble de pays qui s'efforcent de s'ajuster les uns aux autres depuis des siècles, souvent en s'opposant durement mais aussi en collaborant. L'Union européenne, elle, est un ensemble institutionnel et juridique très récent né de l'idée - sans doute un peu présomptueuse - qu'on allait se débarrasser des frottements et des oppositions pour toujours.

L'Union européenne, ce sont avant tout des règles de rang supranational, c'est à dire qui surplombent et encadrent l'action des États-membres. Cette Union n'existe, in fine, que tant que ces règles sont respectées. Or, force est de constater qu'elles le sont de moins en moins.

Sans même parler de celles qui sont arbitraires (par exemple le critère de 3 % de déficit public pour les pays membres de la zone euro ), ces règles sont uniformes, et souvent inadaptées à la situation réelle et aux besoins des différents pays. C'est pourquoi la plupart d'entre eux - parce qu'ils y sont poussés par les circonstances et non par «europhobie» ou par goût du «repli national» - transgressent ces règles ou les contournent. L'Irlande et le Luxembourg transgressent les règles de la concurrence non faussée en pratiquant de longue date un dumping fiscal agressif ; les pays d'Europe du Sud, victimes de la crise et d'une désindustrialisation accélérée transgressent les règles du Pacte budgétaire ; l'Allemagne, qui doit faire face au défi du vieillissement de sa population, dégage une épargne incompatible avec les équilibres macroéconomiques de la zone euro et fait fi du ratio maximal d'excédent courant autorisé par Bruxelles. Enfin, les pays d'Europe centrale qui ont dû faire face à l'afflux de centaines de milliers de migrants en 2015 ont également transgressé de nombreuses règles sur la libre circulation des personnes et l'accueil des réfugiés dans l'espace Schengen.

Du coup, si plus personne ne respecte les règles européennes que reste-t-il de l'UE ? Si nous nous autorisons à parler de «la fin de l'Union européenne», c'est parce que nos analyses nous contraignent à établir un constat d'échec. Ne parlons même pas du retour des tensions et des oppositions qui semblent renaître intactes et de toute part, comme si le temps s'était arrêté. L'incroyable âpreté de le relation germano-grecque depuis quelques années en témoigne. Lorsque paraît, au printemps 2015 dans le journal allemand Die Welt, un texte à la limite de l'essentialisme accusant les Grecs de détruire «l'Ordre européen» comme ils l'avaient fait dans l'Europe de la Saint Alliance en se soulevant contre la domination turque, on se dit que décidément, le projet européen d'unir le continent sous les auspices du marché, de la monnaie et de la jurisprudence de la Cour de Luxembourg, a échoué.

Vous expliquez qu'une petite région comme la Wallonie peut bloquer l'UE, sous-entendant que Bruxelles ne pourrait pas tenir très longtemps si un pays fondateur comme la France se rebellait. L'une des origines de la crise ne tient-elle pas du fait que les nations se sont sous-estimées et que l'on a trop considéré l'UE, notamment sa Commission, comme un super-Etat omnipotent?

En octobre dernier, à l'initiative du social-démocrate Paul Magnette, la Wallonie a en effet paralysé pendant plusieurs jours la signature du traité CETA, l'accord de libre-échange entre l'Union européenne et le Canada. Les Wallons ont fini par obtenir ce qu'ils attendaient de l'État fédéral belge et par remettre l'épée au fourreau.

Cet épisode n'est pas sans rappeler la crise grecque de 2015 durant laquelle l'Union entière a eu les yeux braqués sur la Grèce, un pays qui ne représente pourtant que 2 % du PIB de la zone euro. A l'approche du référendum de juillet 2015, les menaces adressées à l'électorat de ce petit État par la presse et la classe politique de tout le continent témoignait de l'angoisse dans lequel se trouvait alors toute «l'Europe officielle». Si les Grecs avaient mené à son terme leur projet de recouvrer leur souveraineté, ils auraient fini par quitter la zone euro. Et la peur de l'effet domino était palpable. Un pays même petit, même très affaibli par la crise mais qui décide de s'affirmer, peut faire trembler tout l'édifice commuautaire.

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle l'Eurogroupe et la Banque centrale européenne se sont employés à harceler Athènes. Le travail de sape de la BCE - qui a mis sciemment les banques grecques à genoux - a été décisif. Car l'UE, ce n'est pas seulement la Commission de Bruxelles. Des trois grandes institutions supranationales que sont la Banque centrale européenne, la Cour de justice de l'Union (CJUE) et la Commission, cette dernière est sans doute la plus soumise à l'action des États membres.

Pour autant, les deux autres ne sont pas omnipotentes. N'ayant aucune légitimité démocratique, elles ne «tiennent» que parce que les pays membres acceptent de leur céder des prérogatives. C'est de la servitude volontaire en somme. Un pays qui en a la volonté politique peut tout à fait se reprendre. Le processus du Brexit est en train d'en faire la preuve. L'une des premières choses annoncées par Theresa May lors de son discours sur le Brexit du 17 janvier a été sa volonté de répudier à terme la jurisprudence de la CJUE. L'exemple hongrois est également très intéressant. Sans même prendre la peine de sortir de l'Union, la Hongrie a réformé sa Constitution et sa justice afin de ne plus avoir à appliquer sur son sol les décisions de la CJUE. Une sortie en douce de l'ordre juridique européen, en quelque sorte, que les autorités européennes sont impuissantes à condamner.

La force d'une monnaie reposant d'abord sur la confiance qu'elle inspire, est-ce à dire que l'euro est en sursis? Comment expliquez-vous que, dans les sondages, les opinions européennes soient encore très majoritairement attachées à la monnaie unique (même si la proportion de ‘satisfaits' n'a certes cessé de diminuer)?

La force des monnaies ne se résume heureusement pas à la confiance qu'elles inspirent! Si l'euro existe c'est parce que, juridiquement, c'est la seule monnaie qui a cours légal dans un ensemble économique qui représente plus de 300 millions d'habitants. La monnaie, c'est la conjugaison d'un système juridique qui impose son usage et d'un marché qui, par sa taille, lui donne une certaine profondeur en lui permettant d'être facilement utilisée comme paiement.

Néanmoins, contrairement à ce qui avait été annoncé lors du traité de Maastricht, l'euro ne s'est pas imposé comme une alternative sérieuse au dollar. Sur les marchés, dans les transactions, comme unité de compte, dans les réserves des banques centrales étrangères, le dollar domine encore très largement. Il représente par exemple plus de 60% des réserves de change dans le monde… soit environ la même part qu'avant la création de l'euro. Contrairement au dollar, l'euro n'est donc pas une monnaie qui inspire spécialement confiance à ceux qui ne sont pas contraints de l'utiliser. Cela tient en partie à l'aspect «incomplet» de la monnaie unique qui ne peut s'appuyer sur une autorité politique unifiée. Sur cet aspect, il faut lire les travaux de Michel Aglietta, qui font référence.

Il est pourtant naturel que les populations des pays européens soient réticentes à l'idée de sortir de la monnaie unique. Au plus fort de la crise de 2015, les Grecs (dont on a ainsi découvert que leur gouvernement ne le souhaitait pas et ne l'avait pas préparé) ont été menacés d'être exclus de l'euro après avoir perdu une grande partie de leurs revenus, de leurs emplois et de leur prospérité. Concrètement et pendant plusieurs jours, ils ne pouvaient plus retirer librement de l'argent dans les distributeurs ou accéder à leur épargne. Cette situation s'était déjà produite à Chypre en 2013 ou en Argentine en 2001. Même si on essaie de rassurer la population en expliquant que le retour à une monnaie nationale n'est qu'une question technique, pour la majorité des gens, changer de monnaie signifie prendre des risques qui apparaissent plus immédiats que les bénéfices. Face à ce sentiment, les discours rassurants des économistes sont malheureusement impuissants.

Du coup, on peut aller jusqu'à envisager que l'Union européenne disparaisse mais que l'euro subsiste. Cela s'est déjà vu dans l'histoire: des monnaies peuvent perdurer des siècles après la disparition des empires qui les avaient émises. De même, il existe aujourd'hui des petits pays qui n'ont pas de monnaie nationale et qui utilisent une devise étrangère comme l'Équateur, dont la monnaie officielle est le dollar américain ou le Monténégro qui utilise l'euro. On peut donc imaginer que, même si l'euro n'est pas une monnaie qui inspire particulièrement confiance, elle puisse continuer d'être utilisée de manière transitoire dans un État qui serait juridiquement sorti de l'Union européenne.

Vous citez ce mot de Bismarck: «J'ai toujours trouvé le mot ‘Europe' dans la bouche de politiciens qui tentaient d'obtenir des concessions d'une puissance étrangère sans oser les demander en leur propre nom». N'est-ce pas précisément le cas de l'Allemagne vis-à-vis de Bruxelles et l'une des causes des dysfonctionnements de l'Union européenne aujourd'hui?

Cette formule visait à dénoncer l'hypocrisie consistant à nier l'existence des intérêts nationaux au profit d'un évanescent «intérêt général européen». En effet, contrairement à ce qu'on essaie de nous faire croire, non seulement les intérêts nationaux n'ont pas disparu avec l'avènement de l'UE, mais la construction européenne est elle-même devenue un champ d'affrontement extrêmement violent entre des intérêts nationaux contradictoires.

C'est particulièrement vrai pour l'Allemagne, grande gagnante du marché unique, qui est devenue au fil des années la puissance politique dominante du continent. Elle ne se prive pas d'utiliser le mot «Europe» pour imposer des politiques conformes à ses propres intérêts, y compris parfois sans en avoir pleinement conscience. Comme le disait récemment Wolfgang Streek, «l'Allemagne en est arrivée à tenir l'Union européenne pour une extension d'elle-même, où ce qui est bon pour l'Allemagne est par définition bon pour les autres (…) Proches en cela des États-Unis,les élites allemandes projettent ce qu'elles estiment évident, naturel et raisonnable sur leur monde extérieur, et s'étonnent que l'on puisse voir le monde autrement qu'elles».

Cela a été clair au moment de la crise grecque avec le refus obstiné d'Angela Merkel de s'engager dans un quelconque allègement de la dette publique hellène. L'Allemagne, grand pays créancier, y avait en effet tout à perdre. Mais tout en exigeant le respect scrupuleux des traités et de la clause «no bail out» (pas de sauvetage) elle s'autorisait à dégager des excédents courants largement en dehors des clous. Puis, quelques mois plus tard, la chancelière décidait unilatéralement de s'affranchir du règlement de Dublin sur les réfugiés. Ce respect à géométrie variable des règles européennes est le signe que la République fédérale - contrairement à d'autres - n'entend pas renoncer à ses intérêts nationaux quitte à décider unilatéralement que ceux-ci correspondent aux intérêt de la construction européenne dans son ensemble.

De manière générale, l'Allemagne s'avère particulièrement habile à faire converger les politiques européennes avec ses vues. Elle a notamment été en pointe dans les négociations autour du traité de libre-échange transatlantique (TAFTA) où la question centrale était pour elle d'imposer aux États-Unis la plus large ouverture possible dans le secteur automobile. Les intérêts français, notamment dans l'agriculture et les services devaient être otalement sacrifiés sur l'autel de l'industrie allemande.

En fin de compte le gouvernement français, qui s'était vraisemblablement peu investi dans ces négociations, avait fini par demander (sans être entendu) qu'on renonce au TAFTA. Le salut français est paradoxalement venu de l'élection de Donald Trump, qui enterre sans doute définitivement toute perspective de conclure un tel accord.

Pourtant Theresa May et Donald Trump semblent d'accord pour signer un accord de libre-échange ensemble. La sortie de l'Union ne signifie donc pas nécessairement un retour au protectionnisme…

L'important n'est pas tant la politique qu'on mène, qui dépend de la couleur politique du gouvernement, que le fait de pouvoir effectivement la mener et de contrôler les tenants et les aboutissants des négociations.

En sortant de l'Union européenne, le Royaume-Uni recouvre sa souveraineté en matière commerciale. Il peut donc négocier librement les accords qui lui chantent, en mettant toute sa force diplomatique au service de ces négociations. En France, notre diplomatie finit par être totalement accaparée par d'interminables négociations avec des partenaires européens aux intérêts contradictoires. On l'a d'ailleurs un peu oublié mais Trump est en train de le rappeler au monde: les traités commerciaux sont des éléments incontournable de la diplomatie. En délégant leur politique commerciales à l'échelon européen, les États membres se sont de fait amputés d'une partie de leurs capacités diplomatiques.

Le Royaume-Uni n'a pas sombré suite au référendum sur le Brexit. Comment voyez-vous l'avenir pour Londres ?

Il est compliqué mais au moins il n'est pas bouché. Contrairement au nôtre, pour l'instant.

Il est vrai que l'économie britannique tient bien le choc, au point que l'économiste en chef de la banque d'Angleterre s'est récemment excusé d'avoir joué les Cassandre à mauvais escient. Pour autant et comme il l'a immédiatement rappelé, l'article 50 n'a pas encore été engagé et le processus de sortie de l'Union n'est pas enclenché.

Il est sur les rails malgré tout, et il semble, de manière paradoxale, qu'un pays pourtant gouverné par les Tories soit en train d'amorcer une rupture avec le «laisser-faire» en matière économique. Le 23 janvier, soit une semaine après son grand discours sur le Brexit, Theresa May a présenté un «livre vert» sur l'industrie qui semble faire la part belle à l'interventionnisme étatique en la matière et à une stratégie de long terme. Le spécialiste de géopolitique Édouard Husson estime que nos voisins sont en train de «mettre fin au thatchérisme». Jean-Michel Quatrepoint estime pour sa part que le Brexit, sans être la seule, est l'une des manifestations de «la fin du cycle néolibéral entamé en 1971».

Il faut à présent se donner du temps pour voir si ces diagnostics sont les bons, et si le gouvernement britannique se donne les moyens de faire du «Brexit dur» qu'il a choisi un succès.

La critique de l'Union européenne est largement monopolisée aujourd'hui par le Front national. Pour les souverainistes, dont vous êtes, comment construire une alternative à l'UE quand le FN dispose d'un socle de 20% au premier tour des élections?

Notre livre n'est pas un manifeste «souverainiste» dans le sens où il ne préconise pas explicitement une sortie de l'Union européenne. Il est avant tout un constat: la tentative de construire une démocratie européenne qui transcenderait les nations est un échec. Nous essayons d'expliquer pourquoi, de démontrer plus que de dénoncer.

On nous reproche parfois de ne pas avoir conclu sur un appel clair et net au «Frexit». Mais ce n'est pas notre propos. Puisque nous sommes en période électorale, nous essayons de faire saillir le caractère «surdéterminant» de la question européenne, de montrer quelle sera - ou ne sera pas - la marge de manœuvre réelle du Président qui sera élu en mai prochain. Et de toute évidence, si le cadre européen actuel reste inchangé, elle sera réduite. D'ailleurs, la manière dont les candidats des différentes primaires s'acharnent à nier les contraintes européennes nous inquiète, que ce soit à gauche ou à droite. Cela aboutit à ce que soit laissé au seul Front national le monopole de la critique de l'Union européenne. Comment s'étonner qu'il s'en saisisse?

Vous critiquez fortement la promotion dans le débat public du thème de l'identité, qui prospérerait selon vous sur le vide politique laissé par la perte de souveraineté. Plus de souveraineté permettrait-il de résoudre la crise identitaire des pays européens?

Le problème de l'identité, c'est que c'est une question insoluble. L'identité d'un pays, c'est la résultante de ce qu'il a réalisé, c'est le produit de son histoire. Or, l'histoire ne cesse jamais de se faire, elle s'écrit à chaque instant.

Mais un peuple ne peut écrire sa propre histoire que s'il dispose de lui-même, autrement dit s'il est souverain. S'il ne l'est pas et faute d'avoir mieux à faire, il s'interrogera sur ce qu'il est, avec cette tentation de lister des caractéristiques supposées figées pour l'éternité, et d'exclure rapidement tous ceux qui s'écartent de l'idéal-type. C'est ni plus ni moins ce qu'expliquaient Marie-France Garaud et Philippe Séguin dans un texte opportunément exhumé par David Desgouilles et consultable ici: «La souveraineté abolie, resterait aux nations leur identité. Le terme ne peut alors recouvrir qu'un contenus imprécis, dans lequel entreraient coutumes, mœurs, rites, langue, histoire, originalités sociologiques. Les Grecs savaient déjà qu'une cité qui veut conserver ses dieux et ses temples doit d'abord rester une entité libre sur la scène de l'Histoire. S'il n'est pas pour une nation de véritable conservation de son identité sans sa souveraineté, c'est précisément parce que l'autorité nationale a fait la synthèse des éléments ethniques avec les valeurs spirituelles et morales. Après tout, les Indiens, dans leurs réserves, gardant leurs plumes et leurs tentes, ne sont assurés que d'une identité fort réduite dans un ordre national qui leur échappe».

Nous ne pensons pas souhaitable que la France soit «muséifiée», qu'elle devienne une entité folklorique avec des us, des coutumes et rien de plus. D'où notre insistance sur la souveraineté du demos, bien plus que sur l'identité de l'ethnos.

La fin de l'Union européenne n'est pas la fin de l'Europe. Sur quelles bases nouvelles faudrait-il reconstruire un projet politique européen respectueux des nations?

Lorsque l'on remonte aux prémisses de la construction européenne, on constate que deux visions se sont affrontées (et en partie hybridées ce qui explique pour partie le caractère baroque de l'édifice actuel): celle de Jean Monnet, dont la légende retient qu'il est le «Père fondateur» de l'Europe, et celle de de Gaulle. La première consistait à construire, de manière furtive et dans le dos des peuples, une Europe supranationale, intégrée, qui ne soit en aucun cas une entité stratégique mais qui soit un grand marché. La seconde visait à promouvoir une Europe intergouvernementale dont l'objet principal soit avant tout la coopération en matière de Défense, d'affaires étrangères, de coopération scientifique et technique. C'était l'objet des deux «plans Fouchet» du début des années 1960, qui ont été écartés.

On le voit donc, la première logique l'a largement emporté. Mais c'est un fiasco. Et lorsqu'on tente de passer en revue ce qui fonctionne ou a fonctionné en Europe, on constate que ce sont essentiellement des projets relevant de la seconde logique: Airbus, l'Agence spatiale européenne, le CERN (Organi-sation européenne pour la recherche nucléaire)...

Le problème, c'est que les deux logiques, autrement dit l'Europe de l'économie et du droit et l'Europe politique, sont incompatibles. En favorisant une concurrence économique féroce entre les pays, en générant une hiérarchie entre les gagnants de l'intégration (essentiellement l'Allemagne et les pays voisins) et ses perdants (à des degrés divers tous les pays périphériques), en désarmant les États et en interdisant l'intervention de la puissance publique dans l'économie, l'Union européenne tue l'Europe, la vraie, celle des projets concrets et qui marchent.

C'est pourquoi nous pensons que rien ne sera possible si l'on ne s'affranchit pas du cadre existant. On ne reviendra pas aux années 1960, mais on ne fera rien non plus dans le cadre économique et juridique actuel.

Emmanuel Maurel : « des millions d'emplois industriels sont menacés à court terme par la Chine ».

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Emmanuel Maurel est député européen depuis mai 2014. Il est membre du groupe S&D (Alliance progressiste des socialistes et démocrates) et siège au sein de la Commission commerce international (INTA) du Parlement européen. Le texte ci-dessous est la seconde partie d'un entretien qui traite de de quatre questions principales : le Traité transatlantique (TAFTA), l'accord de libre-échange avec le Canada (CETA), le TISA (accord de libre-échange concernant le domaine des services), et le statut d'économie de marché qui sera probablement accordé à la Chine fin 2016. 

La première partie, qui traite essentiellement du TAFTA, est disponible ici. Sa lecture peut être utile pour comprendre ce qui suit. 

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Les États seront donc consultés au sujet du TAFTA ? Les Parlements nationaux voteront-ils ?

Oui car le TAFTA est en principe conçu pour être un accord mixte, qui devra faire l'objet d'une double ratification. Ce n'est pas le cas de tous les accords, et les traités sont sur ce point quelque peu ambigus. Le Traité sur le fonctionnement de l'Union (TFUE) indique que c'est au Parlement européen de ratifier les accords de libre-échange. C'est d'ailleurs un progrès considérable introduit par le traité de Lisbonne. Le Parlement a désormais le droit de vie ou de mort sur ce type d'accords. Avant, c'est le Conseil qui les validait à la suite de débats a minima.

Le traité précise ensuite que certains domaines peuvent être de la compétence exclusive de l'Union, cependant que d'autres relèvent d'une compétence partagée avec les États. Dans le second cas, le niveau de ratification est double. Ce sera très vraisemblablement le cas pour le TAFTA.

  

N'est-ce pas également le cas pour le petit frère du TAFTA, l'accord de libre-échange avec le Canada appelé CETA ?

Première chose : il n'est pas sûr que le CETA soit le petit frère du TAFTA. Certains - le gouvernement français notamment - considèrent au contraire que c'est l'anti-TAFTA. Pour plusieurs raisons. Les Canadiens sont allés assez loin dans l'ouverture de leurs marchés publics. Ils reconnaissent une partie des indications géographiques européennes (AOP, AOC). Au titre du règlement des différends, ils ont accepté un mécanisme qui n'est pas l'ISDS mais l'ICS (Investment Court System). Il s'agit de cette autre forme de juridiction que j'évoquais tout à l'heure, qui se compose de véritables juges et non plus d'avocats d'affaire, et qui prévoit des possibilités de faire appel.  

Cela dit, la logique de l’ICS demeure semblable à celle de l’ISDS : les investisseurs étrangers - contrairement aux investisseurs nationaux - sont en mesure de chercher réparation auprès d’un Tribunal ad hoc pour des décisions prises démocratiquement par des États souverains, dont les systèmes juridiques sont parfaitement fonctionnels. Il ne faut donc pas surestimer la rupture introduite par le nouveau système ICS. Une étude menée par une coalition d’ONG aboutit d’ailleurs à la conclusion qu’aucune de ces nouvelles dispositions n’aurait empêché Philip Morris de poursuivre l’Australie ou l’Uruguay pour leur politique de santé publique.

En somme, c'est loin d'être parfait et des zones d'ombre existent. Pour autant, il y a bien moins de débats et de mobilisation contre le CETA que contre le TAFTA. On peut d'ailleurs le regretter dans la mesure où la ratification du CETA par le Parlement européen doit intervenir dès la fin de l'année 2016....

Oui mais il n'est pas certain que les États-membres le ratifient. Il semble par exemple que la Belgique, notamment parce que la Wallonie s'y oppose, aura du mal à procéder à la ratification....

Oui, mais se pose alors une question. Y aura-t-il une mise application provisoire du traité avant la ratification par les Parlement nationaux ? Il faut savoir que les textes autorisent cela. Un accord ratifié par le Parlement et par le Conseil européens peut être appliqué provisoirement jusqu'à ce que tous les tous États aient achevé de se prononcer.

C'est d'ailleurs ce qui s'est produit avec l'accord UE-Ukraine. Les Pays-Bas ont organisé un référendum d'initiative populaire le 6 avril dernier. Le « non » l'a emporté à 60 %. Mais l'accord était déjà en application. On recherche donc à présent une manière juridiquement acceptable de montrer que la plupart des domaines couverts par l'accord relèvent de la compétence exclusive de l'Union, afin de pouvoir continuer à l'appliquer. Tout en essayant de prendre en compte...dans une certaine mesure le résultat du vote Hollandais....

Qui peut décider d'une éventuelle mise en application provisoire ?

La Commission émet une proposition, qui doit être validée par les États membres. Parmi les autres acteurs qui peuvent être amenés à trancher ce type de questions figure notamment la Cour de justice de l'Union (CJUE) qui, quoiqu'on en entende très peu parler, a toujours eu un rôle décisif dans la construction européenne, notamment dans l'élaboration de l'arsenal idéologique. Au cours des dix dernières années, c'est la Cour qui a donné l'impulsion essentielle quand aux évolutions de l'UE, en particulier sur les questions économiques et sociales.

Et au niveau du Parlement européen, comment cela se passe-t-il ?

Le CETA, c'est évident, n'y fait pas l'objet de la même émotion que le TAFTA. Pour de nombreuses raisons. C'est un accord de moindre envergure. Le Canada n'est pas un partenaire de la même importance que les États-Unis. Et dans le cas français, il existe, ce n'est un secret pour personne, une sympathie particulière pour le Canada. Enfin, les entreprises canadiennes sont moins impressionnantes que les mastodontes étasuniennes. Bref, en termes de taille critique, les deux projets d'accord n'ont rien à voir.

On gagnerait toutefois à être un peu prudent. Je suis en train de lire le CETA, qui représente tout de même 2000 pages rédigées en anglais. A titre personnel, je considère qu'il demeure des problèmes liés à cet accord. Selon moi, les clauses « cliquet » ou « statu quo » ne sont pas acceptables en l'état. Et je ne suis pas sûr du tout de voter ce texte.

Qui d'autre peut refuser de le voter ? Plus généralement, qui défend quoi au sein du Parlement européen ? Les clivages sont-il davantage saillants entre les différentes familles politiques ? Entre les différents pays ?

C'est très variable. Il existe en effet des clivages politiques et des clivages nationaux. Pour faire vite, la gauche non social-démocrate est généralement hostile aux traités de libre-échange. Pareil pour l'extrême-droite. Ceux-là voteront contre le CETA et, plus tard, contre le TAFTA. La gauche social-démocrate, elle, est traversée par un clivage. Dans certains pays - et là, on en revient aux grilles de lecture nationales - les sociaux-démocrates sont très favorables au livre-échange. C'est le cas notamment des Scandinaves ou des Néerlandais et, dans une certaine mesure, des Italiens ou des Anglais. A l'inverse, les Français ou les Belges, les Portugais ou les Grecs, par exemple, sont plus réticents.

Concernant les droites, elles sont également divisées. Une partie de la droite française est par exemple franchement hostile au TAFTA. L'ancien ministre Jean Arthuis est l'un des principaux opposants de droite à l'accord. Mais ça aussi, c'est une singularité nationale : la France a un rapport de défiance vis-à-vis du libre-échange.

Et l'Allemagne, que défend-elle ? Elle a un poids prépondérant au sein du Parlement européen...

Oui, incontestablement elle domine. Quant à ses prises de position, elles dépendent beaucoup des sujets. Sur le TAFTA, des manifestations monstre se sont tenues : 300 000 personnes à Berlin, 90 000 personnes à Hanovre il y a encore un mois. La société civile est très mobilisée. Quant au gouvernement allemand, il est ambigu, ne serait-ce que parce qu'il s'agit d'une grande coalition. Angela Merkel est plutôt favorable au TAFTA. Le SPD est divisé. Il est en tout cas hostile aux ISDS dont nous parlions tout à l'heure.

En tout état de cause, si l'on veut résumer de manière globale l'attitude du Parlement européen, je dirais qu'il penche globalement en faveur du CETA et en défaveur du TAFTA.

Outre le TAFTA et le CETA, une autre projet d'accord est en préparation, qui touche cette fois le commerce des services. Il s'agit du TISA (Trade in Services Agreement), en vue duquel les négociations ont débuté en 2013, mais dont on entend jamais parler. De quoi s'agit-il exactement ?

Auparavant, il existait des négociations qui se tenaient dans le cadre de l'Organisation mondiale du commerce. C'était le « cycle de Doha », débuté en 2001. Mais depuis lors, l'OMC est complètement bloquée, d'abord parce qu'elle compte tous les pays du monde, ensuite parce qu'un certains nombre de grands pays comme l'Inde, par exemple, se montrent très protectionnistes. Ils refusent d'entrer dans le cadre d'une approche multilatérale.

Face à ce blocage complet, une cinquantenaire de pays, les 28 de l'Union européenne et d'autres (États-Unis, Canada, Australie, Colombie, Mexique, Chili, Japon etc.), ont décidé d'avancer de leur côté sur la question des services. Ils ont expliqué leur démarche en affirmant qu'il n'existait plus d'accord sur les services depuis les années 1990, et que les choses avaient considérablement évolué depuis suite à la révolution numérique, l'explosion du e-commerce, etc.

Ces cinquante pays se sont autodésignés comme « les amis des services », et ont débuté des négociations sur la libéralisation de commerce des services.... dans une indifférence générale et une opacité complète. Au départ, ils se rencontraient en Suisse, dans les locaux de l'ambassade d'Australie, puis dans ceux de l'OMC. Le 26 mai a débuté le dix-huitième round de négociations.

Que recouvre exactement le domaine des services ?

C'est très vaste. Ce peut être les services à la personne, les services financiers, et même ceux apparentés à des services publics comme la santé ou l'éducation.

Chose préoccupante avec le TISA : nous, parlementaires européens, n'avons accès qu'à très peu de documents de négociation. On peut consulter des résumés de ce qui s'est dit pendant les réunions, et éventuellement l'ordre du jour. On sait donc que les choses avancent. Par ailleurs, grâce aux fuites WikiLeaks, on a pu connaître les positions des différentes parties, savoir ce sur quoi chaque État est prêt à négocier. On sait par exemple que la Turquie a proposé une vaste libéralisation du domaine des services hospitaliers. Ou que le Canada souhaite libéraliser certains services liés à l'environnement : égouts, assainissement, traitement des ordures ménagères.

Concrètement... ça signifie qu'une entreprise étrangère pourrait venir entretenir les égouts en France ?

Si ce domaine de négociation est retenu comme devant être effectivement discuté et s'il y a un accord à la fin, c'est en effet possible.

Mais en réalité, le véritable point dur avec le TISA réside dans les clauses « statu quo » et « cliquet », qui posent quant à elle des problèmes démocratiques considérables. S'il y a un enjeu à appréhender, c'est bien celui-ci. Ces clauses conduisent à affirmer ceci : si, au terme des négociations, on aboutit à la libéralisation d'un secteur, si un gouvernement arrive après dans l'un des gouvernements signataires et qu'il décide de revenir sur la libéralisation intervenue avant son arrivée au pouvoir, et bien.... il ne le peut pas ! Les négociations TISA prévoient une irréversibilité du processus de libéralisation. Cette demande provenant au départ de multinationales voulant s'assurer une sécurité de leurs investissements, est totalement contraire à l'esprit de la démocratie. 

Mais comment peut-on empêcher, dans les faits, un gouvernement démocratiquement élu de dénoncer un traité signé par ses prédécesseurs ?

On le peut en prévoyant que si l'accord est dénoncé, les parties auront droit à réparation. En tout état de cause, le Parlement européen a voté une résolution il y a quelques semaines pour exprimer son refus de ces clauses, et sa volonté de protéger les services publics.

Mais la Commission européenne, dans un document qui n'est pas public mais qui est parvenu aux parlementaires, nous a expliqué qu'il était impossible de revenir sur le principe des clauses en question puisque toutes les parties qui négocient se sont engagées à les promouvoir.

C'est pourquoi je considère pour ma part que le TISA est une question explosive. En réalité, il est plus dangereux que le TAFTA, même si bien moins connu.

Je suppose que c'est la Commission européenne qui négocie au nom des 28. Comment les eurodéputés sont ils informés ?

C'est un problème que certains d'entre nous ont soulevé en 2014, immédiatement après les élections européennes. On s'est rendu compte assez vite, concernant le TAFTA à l'époque, qu'on n'avait accès à aucun document de négociation. On a littéralement dû harceler la Commission pour obtenir de la transparence au sujet d'un texte qu'on va pourtant nous demander de ratifier !

La première victoire que nous avons obtenue - avec l'aide de certaines ONG - a consisté à pouvoir consulter un certain nombre de documents dans des pièces sécurisées. Mais dans des conditions assez étranges, comme on peut le voir sur la vidéo ci-dessous, et avec interdiction de divulguer quoique ce soit. Le ministre Matthias Fekl lui-même, lorsqu'il voulait consulter certains documents, devait se rendre à l'ambassade américaine dans une sale sécurisée...

Depuis, à force de protestations et de reportages, nous, membres de la commission « commerce international » du Parlement européen, avons obtenu de pouvoir accéder à la plupart des documents via un système Intranet sécurisé. On ne peut pas les révéler mais on peut les lire. Ceci dit, une grande difficulté demeure. Je vous disais tout à l'heure que le CETA, l'accord avec le Canada, fait environ 2000 pages. Mais le TAFTA.... ce sont des milliers de pages rédigées dans un anglais ultra technique. Et sur des sujets dont certains nécessiteraient une expertise très poussée. Exemple parmi mille autres : à titre personnel, je ne connais strictement rien à la question des graisses industrielles. La vérité c'est que pour pouvoir travailler correctement, il faudrait que chaque eurodéputé dispose d'une batterie d'experts. L'accès aux documents, c'est déjà pas mal. Mais il faudrait un travail de fond colossal pour pouvoir se prononcer sérieusement sur ce traité.

On parle donc là d'une transparence accrue sur le TAFTA. Qu'en est-il du TISA ?

La transparence est bien moindre. Je sais au moins que les négociations avancent lentement, et qu'on aboutira sans doute à un accord a minima. Pour autant, il est regrettable que personne n'en parle. Cela tient au fait que tout le monde s'est focalisé sur le TAFTA et que le temps médiatique ne permet pas de courir plusieurs lièvres à la fois.... Je ne désespère pas que l'opinion s'y intéresse davantage au fur et à mesure que les négociations vont avancer.

De toute façon, au delà du TISA, au delà même du TAFTA, il existe un sujet plus urgent encore : le statut d'économie de la marché qui pourrait être octroyé à la Chine.

Encore un sujet mal connu. Quels sont les enjeux ?

C'est simple. En 2001, la Chine a adhéré à l'Organisation mondiale du commerce. Or son Protocole d’adhésion accorde à la Chine un statut dérogatoire qui lui donne 15 ans - si elle se réforme suffisamment - pour accéder au statut d'économie de marché. Pour y parvenir, il faut tout de même remplir cinq critères. Et si c'est le cas, on ne peut plus se voir opposer un certain nombre de mesures antidumping.

Depuis 15 ans, l’Europe n’a élaboré aucune stratégie. Alors que la Chine passe son temps à faire du dumping, à contrôler ses prix, à subventionner ses entreprises, à bloquer l'accès des entreprises étrangères à ses marchés.

Ce sont en sommes les protectionnistes les plus performants du monde...

Ils le sont, oui. Et comme très peu de pays se protègent autant, ils n'hésitent pas à inonder les marchés étrangers de leurs produits. Or si l'on ne fait rien, d'ici la fin de l'année, plus aucune barrière antidumping ne pourra leur être opposée. Là, ce sont des millions d'emplois industriels qui sont menacés en Europe à court terme. J'insiste : des millions d'emplois.

On parlait tout à l'heure des panneaux photovoltaïques mais on peut évoquer aussi l'exemple de l'acier. La Chine possède dans ce domaine des excédents considérables. Elle vend donc son acier deux fois moins cher que l'acier européen. Évidemment, sans réaction de notre part, l'acier européen est condamné d'ici la fin de l'année. Les États-Unis ou le Canada sont très fermes par rapport à la Chine. L'Union européenne, comme à son habitude, tergiverse et agit peu. La Commission n'a pris à ce jour aucune position sur la question. Certains - Juncker, Moscovici - ont vu le danger. En revanche les commissaires d'Europe du Nord sont furieusement libre-échangistes et ne veulent pas lever le petit doigt. Certains usent de cet argument étourdissant : « accorder le statut d'économie de marché à la Chine, c'est la meilleure garantie pour qu'elle se réforme ».....

Au Conseil, beaucoup de pays sont conscients qu'on est là face à un vrai risque mais d'après mes informations, aucun pays ne veut prendre position publiquement par crainte des représailles commerciales chinoises. Silence radio, donc. Mais au prix de la mort programmée de pans entiers de l'industrie européenne.

Il faudrait donc une mobilisation européenne de très grande ampleur. Pour l'instant, c'est le cas seulement en Italie. Pas du tout en France en revanche. A Parlement européen, Édouard Martin et moi-même sommes parvenus à faire voter une résolution très ferme, mais qui ne fait pas spécialement réagir les États membres.

Quid des Allemands ? On a vu que leur société civile était très mobilisée contre le TAFTA....

Ce n'est pas le cas sur la Chine. L’Allemagne est très prudente en ce domaine car elle échange beaucoup avec ce pays. Elle considère qu'elle peut sans doute y gagner encore des parts de marché pour ses industries de pointe.

Un dernier point que je souhaite évoquer et qui n'est pas sans lien avec la question chinoise : se tient actuellement au Conseil une réflexion sur « la modernisation des instruments de défense commerciale ». Il s'agit de réfléchir à la manière dont on pourrait, à l'instar des américains, raccourcir le délai des enquêtes sur les pratiques de dumping ou durcir les sanctions. Là, on est parvenu - et le gouvernement français y est pour beaucoup - à un texte commun France-Allemagne. On se heurte toutefois à une opposition très ferme du Royaume-Uni, des Pays-Bas ou des pays de l'Est. Une bataille essentielle se joue là, et on en verra le résultat dans six mois.

Au bout du compte, toutes ces questions de commerce international sont très révélatrices de ce qu'est l'Europe, des rapports de force qui y règnent, de la manière dont elle se construit...

Absolument. La question posée par ces dossiers est celle de savoir si l'Europe est en capacité de se défendre, et surtout... si elle le veut. Et si elle veut se doter d'une véritable politique commerciale, qui permette l'échange mais également la protection de savoir-faire, d'industries, de travailleurs ou de consommateurs.

Si elle renonce à cela, elle demeurera une vaste zone de libre échange complètement dépolitisée, et deviendra assez vite l'idiote du village planétaire. Pour l'heure, alors tous les autres pays se protègent et font preuve de pragmatisme, seule l'UE demeure aveuglée par l'idéologie. Cela tient à la prévalence des vues de certains pays historiquement libre-échangistes, mais aussi au défaut de volonté politique des pays qui ont encore une industrie à protéger : Italie, France, Allemagne. 

Les réponses apportées à la problématique commerciale induisent toute une conception de l'Europe, et je pense qu'il est temps que les grands États se décident enfin à indiquer une direction : celle d'une politique commerciale volontariste. D'ailleurs, la mobilisation de l'opinion y aiderait.

[ Lire ou relire la première partie de l'entretien ICI ]