«Macron risque d’être le troisième Président consécutif à ne faire qu'un mandat », Wolfgang Streeck

Wolgang Streeck est un sociologue de l’économie allemand dont le livre Du temps acheté - la crise sans cesse ajournée du capitalisme démocratique, est désormais un classique. Il intervient parfois dans la presse française (Le Monde, Le Monde diplomatique, Le Débat), où il prend des positions iconoclastes, et plaide notamment pour la fin de la monnaie unique européenne. L'entretien ci-dessous a été réalisé et traduit par Jorge Gomes-Ferreira. 

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Vous observez beaucoup l'Europe. Après la longue crise politique qui a eu lieu dans votre pays et a amené à la reconduction de la « Grande coalition », après les élections italiennes de mars dernier, où en sommes nous selon vous ?

Nous nous trouvons devant une impasse, devant un équilibre, non pas des forces, mais des faiblesses. Suite aux élections, l’Allemagne n’est plus en mesure de répondre aux attentes de ses partenaires en termes de « réformes », c’est-à-dire en termes de concessions matérielles : l’AfD et le FDP feront tout au Bundestag pour dénoncer ouvertement et avec fracas toute initiative qui irait au-delà du traité de Maastricht ou de ce que permet la Constitution allemande. En Italie, depuis la fin de Renzi, il n'est plus envisageable que le pays poursuive les réformes néo-libérales exigées d’elle jusqu’à maintenant.  Cela impliquerait que l’Italie puisse attendre de l’Allemagne un soutien économique en retour, qui ne soit pas que symbolique.

En France, en l’absence de larges compromis de la part de l’Allemagne - que celle-ci ne peut concéder - Macron risque quant à lui d’être le troisième président consécutif à devoir tirer sa révérence après n’avoir effectué qu’un mandat. Du coup, son plus grand atout réside dans la peur qu’ont les autres, en particulier l’Allemagne, de ce qui pourrait advenir par la suite.

Bref, tout cela laisse présager une continuation du marasme des dernières années, dans un contexte de mécontentement toujours croissant des citoyens, de déliquescence progressive des institutions européennes et d’accroissement des déséquilibres économiques entre membres.

Dans une tribune dans Le Monde en 2015, vous expliquiez que nous devions abandonner l'euro. Êtes-vous toujours aussi opposé à cette monnaie et pourquoi, alors qu'a priori, l'Allemagne en est le principal bénéficiaire ?

En effet, l’Allemagne est, aux côtés de quelques petits pays du Nord, la grande bénéficiaire de l’euro. Si les souverainetés nationales sont maintenues (et soyons sérieux : aucun pays en Europe n’est prêt à abandonner sa souveraineté), une péréquation financière entre Etats ou  une politique régionale interétatique est impossible, ou alors uniquement de façon symbolique, c’est-à-dire économiquement sans effet. Or sans union politique, une union monétaire n’est pas tenable. Autrement dit: si ni l’Allemagne ne peut gouverner les autres pays  (ni ceux-ci contraindre l’Allemagne), alors les pays qui souffrent d’un tel régime doivent récupérer leur capacité d’action en matière de politique économique. 

A titre personnel, je tiendrais pour catastrophique si l’Allemagne s’octroyait le droit de dicter aux Italiens ou aux Français la façon d’organiser leur économie. Mais réciproquement, ce serait une catastrophe de laisser s’imposer une union monétaire dans laquelle les pays partenaires de l’Allemagne définissent ce que celle-ci doit leur prodiguer « par solidarité ».

Il vous est arrivé d'expliquer que la domination allemande sur l'Europe était une « hégémonie fortuite ». Pourtant, la République fédérale s'arrange pour occuper quasiment tous les postes d'importance au sein de l'Union européenne. Les Allemands président quatre groupes parlementaires sur huit au Parlement européen dont les deux plus importants, Martin Seylmar a été nommé Secrétaire général de la Commission en dépit de toutes les règles de promotion interne, Berlin souhaite qu'en 2019, un Allemand prenne la tête de la BCE.... tout cela n'est pas fortuit tout de même ?

L’Allemagne est le plus grand pays de l’UE et en est le plus gros contributeur. Cela ne va pas sans conséquences. J’ai surtout l’impression que des Allemands sont avant tout nommés dans tout un tas de fonctions importantes à Bruxelles parce que l’on espère d’eux qu’ils insufflent en Allemagne une politique allemande "européenne". C’est d’ailleurs généralement le cas : considérez par exemple  le commissaire Günther Öttinger, ou l'ancien Président du Parlement européen Martin Schulz.

Du reste, la politique allemande est davantage fondée sur le respect des règles que sur la recherche du pouvoir. La République fédérale applique scrupuleusement les règles écrites dans les traités et dans la constitution allemande, ni plus, mais aussi ni moins. C’est là l'explication de ce qui apparaît à d’autres comme de l’entêtement. La France et l’Italie ont signé le traité de Maastricht, et ce sans union politique. Il faut savoir qu'au départ, Kohl ne voulait pas d’une union monétaire sans union politique, mais l’a acceptée au nom de la paix et de la réunification, et imposée en politique intérieure malgré les résistances. 

Dans un long article publié par Le Débat, vous vous êtes montré très sévère vis-à-vis de la politique migratoire d'Angela Merkel. Cette dernière en a d'ailleurs payé le prix aux élections de septembre 2017. Sur cette question, où en est l'Allemagne. Va-t-elle parvenir à intégrer les nouveaux venus ? Cela va-t-il l'aider à résoudre son problème démographique ?

J’ai du mal à appréhender ce mot, "intégrer". Toutes les sociétés d'accueil sont segmentées : partout les immigrés de la première ou de la deuxième génération forment des sociétés parallèles. D’ailleurs tous les groupes d’immigrés ne sont pas égaux dans ce domaine, et il existe dans chaque groupe des différences considérables. Par le passé, nous n’avons pas été très bons en Allemagne lorsqu’il s’est agi d’offrir une égalité de chance aux deuxième et troisième générations d’immigrés : confer les statistiques sur les parcours de formation des jeunes hommes turcs en Allemagne.

Dans l’ensemble et suite à la suite de la vague migratoire de 2015/2016, les allemands vont devoir  faire avec un bouleversement culturel et une charge économique considérables, et ce sur le long terme. On ne peut qu’espérer que la paix sociale n’en souffre pas trop. Mais en ce qui concerne le problème démographique, celui-ci n’est de toutes façons pas soluble par une immigration d’asile. Qui plus est, la plupart du temps le taux de fécondité des immigrés s'adaptent dès la deuxième génération à celui des populations locales.

Pour finir, le « couple franco-allemand », est-ce que ça vous dit quelque chose ? Y croyez-vous ?

Très honnêtement ce concept ne m’évoque que peu de choses. Nos deux pays sont dans l’obligation de s’accommoder l’un avec l’autre, même si les différences sont nombreuses, dans l’éducation, dans les politiques énergétiques, dans le domaine de la Défense, notamment concernant les interventions (ou plutôt des aventures) militaires comme en Libye ou dans les anciennes colonies françaises. 

Pour ma part j’admire la ténacité et l’obstination avec lesquelles beaucoup de Français résistent aux prétendues pressions de la « globalisation » et je souhaiterais qu’on en fasse un peu plus preuve chez nous. Je peux aussi parfaitement comprendre que beaucoup de Français soient irrités par certains traits du mode de vie allemand, par exemple l’évidence avec laquelle on s’y soumet à la rude discipline des marchés et des entreprises mondialisées. 

Peut-être n’y a-t-il à ce sujet pas d’alternative et peut-être que Macron est venu pour rééduquer la France suivant le "modèle allemand" et l’adapter au capitalisme financier. Il serait néanmoins nécessaire de comprendre ce que l’on perd dans ce processus et les français semblent être plus nombreux que les Allemands à le comprendre.

Autriche : un « Macron » conservateur bientôt au pouvoir ? - entretien avec J. Sterkers

Les Autrichiens élisent, dimanche leur Parlement, au terme d'une campagne dont le thème principal a sans doute été l'immigration, et émaillée d'un scandale touchant le parti social-démocrate. Une fois connu le résultat du scrutin, une coalition devra être formée, qui comportera vraisemblablement le parti de droite radicale FPÖ. Le nouveau et très jeune patron la droite autrichienne, Sebastian Kurz, 31 ans, pourrait devenir le nouveau Chancelier. 

Jérôme Sterkers, Directeur de Cabinet, chargé d’enseignement à l’Université Paris-II et observateur avisé de la vie politique autrichienne explique tout sur L'arène nue.

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Des élections législatives anticipées auront lieu dimanche en Autriche. Les sociaux-démocrates sont en grande difficulté et l'actuel chancelier devrait céder sa place. Que disent les sondages actuellement ? 

Jérôme Sterkers : Les derniers sondages donnent une avance assez large aux conservateurs de l'ÖVP, menés par Sebastian Kurz. Avec 33%, ils devanceraient de dix points leur partenaire de coalition, le parti social-démocrate (SPÖ) de l'actuel chancelier Christian Kern (23%), qui semble devoir être le grand perdant du scrutin. A l'extrême-droite, le FPÖ mené par Heinz-Christian Strache serait en passe de retrouver la deuxième place, avec 27%. Du côté des petits partis, les sociaux-libéraux du NEOS, les Verts et les verts dissidents de Peter Pilz flirtent avec le seuil de représentativité des 4%, en restant pour l'heure au-dessus de la ligne de flottaison.

S'agissant d'un scrutin proportionnel, un tel résultat aurait pour conséquence un nouveau gouvernement de coalition. S'il s'agit d'une tradition en Autriche - c'est le cas de manière continue depuis 1983 – la « Grande coalition » au pouvoir depuis dix ans pourrait arriver à son terme et la Chancellerie revenir à la droite.

Sebastian Kurz est jeune. Il est ministre depuis l'âge de 24 ans et, comme vous le dites, il sera sans doute bientôt chancelier. Qu'est-ce ce qui explique cette ascension rapide ? Avec qui peut-il gouverner si ce n'est pas dans le cadre d'une « Grande coalition » ?

Kurz est en effet très jeune : il a 31 ans. Il n'a mis un terme à ses études de droit qu'en 2011. Issu de la classe moyenne viennoise (loin d'être un bastion conservateur), sa carrière est fulgurante: élu municipal en 2009, secrétaire d’État en 2011, député puis ministre de plein exercice en 2013. Dès ses débuts, il s'est intéressé aux questions d'immigration, d'intégration et de pensions. Ce qui répond à la fois aux préoccupations de l'électorat plutôt âgé et conservateur, tout en suscitant une adhésion générationnelle chez les jeunes. 

La campagne de Kurz insiste fortement sur sa personnalité, mettant son nom en avant au détriment du parti et abandonnant la couleur noire symbole de la démocrate-chrétienne pour un bleu ciel plus moderne - mais aussi plus proche des codes de la droite dure en Allemagne et en Autriche. Son positionnement politique, le fait qu'il soit à l'origine de ces élections partielles (dont il a fait une exigence lorsqu'il a pris la tête de l'ÖVP au printemps dernier) laissent à penser qu'il privilégiera une alliance à droite avec le FPÖ, comme ce fut le cas entre 1999 et 2007. 

Il faut cependant noter que, pour la première fois depuis le milieu des années 1980, les sociaux-démocrates envisagent eux aussi une telle alliance pour ne pas reconduire l'actuelle « Grande coalition ». Cette dernière est en effet à bout de souffle, comme a pu l'illustrer l'élection présidentielle de l'an dernier lors de laquelle les candidats du SPÖ et de l'ÖVP ont l'un et l'autre été laminés au premier tour, laissant le candidat du FPÖ et celui des Verts se disputer le poste de chef de l’État - avec une victoire de l'écologiste Alexander Van Der Bellen à l’issue du... troisième tour d'un scrutin hors-norme.

[Le clip de présentation de Sebastian Kurz. 
Plus nombriliste, tu meurs]

Comme vous le dites, le FPÖ a déjà été au gouvernement. Il semble qu'il n'y ait pas de « cordon sanitaire » autour de ce parti en Autriche, ni de « front républicain ». Dans la région du Burgenland, les sociaux-démocrates gouvernent même en coalition avec lui. A quoi cela tient-il ? Quelles sont les idées de cette formation ? 

Il est clair que la situation n’est plus la même qu’en 1999, à l’époque où le « cordon sanitaire » a été brisé pour la première fois. A l’époque, lorsque les Rechtspopulisten (« populistes de droite »), alors conduits par Jorg Haider, étaient entrés en coalition avec les Conservateurs de Wolfgang Schüssel, la mobilisation avait été importante en Autriche et le tollé général dans les capitales européennes. Tel n’est plus le cas aujourd’hui, alors que le FPÖ n’est pas moins à droite qu’il ne l’était du temps de Jörg Haider. Haider avait d’ailleurs quitté le FPÖ en 2005, car il ne voulait pas se retrouver sous la coupe des ultras, menés par le Viennois Heinz-Christian Strache… Pourtant, l’arrivée probable de ce dernier au gouvernement ne semble pas susciter autant de rejet que par le passé, puisque l’ÖVP comme le SPÖ envisagent ouvertement de s’allier avec lui pour former l’exécutif. 

Cette ambivalence à l’égard du FPÖ n’est pas nouvelle. Au contraire, c’est la courte période (1991-1999) pendant laquelle un « cordon sanitaire » a existé qui semble plutôt avoir fait exception. De ce point de vue, il n’est pas inutile de se pencher un instant sur l’histoire du FPÖ, trop souvent méconnue et pourtant instructive. 

Le mouvement trouve ses racines dans une structure nommée Fédération des Indépendants (VdU en allemand) crée en 1949, avec l’accord tacite des autorités d’occupation, afin de réinsérer dans le jeu démocratique le personnel administratif et politique dénazifié, les anciens soldats de la Wehrmacht ou encore la frange la plus conservatrice de la paysannerie… le tout sous l’œil bienveillant du SPÖ, qui espérait ainsi diviser le bloc conservateur longtemps dominant en Autriche hors de Vienne et des grands centres urbains. De tendance pan-germaniste du fait de son recrutement, mais se faisant également l’apôtre du libéralisme économique et de la responsabilité individuelle, la VdU a également été rejointe par des libéraux libres-penseurs et anti-cléricaux traditionnellement opposés à la domination du « parti catholique » et à sa vision sociétale. Cet attelage hétéroclite a conduit à l’explosion de la VdU et à la création du FPÖ, qui a cependant conservé ses trois ailes (nationaliste-pangermaniste, nationale-libérale autrichienne et libérale). 

Des années durant, le FPÖ va vivoter dans l’opposition avec des scores proches de 5%. A tel point qu’en 1980, l’aile libérale et pro-européenne va réussir à en prendre le contrôle, puis à entrer en coalition avec le SPÖ à l’issue des élections de 1983. Une décision qui sera rapidement remise en cause, puisqu’en 1986, les deux autres courants du parti s’unissent derrière Jörg Haider pour remettre la main sur l’appareil en adoptant une ligne résolument populiste. Mais là encore, toujours pas de « cordon sanitaire », puisque c’est avec le concours des sociaux-démocrates qu’Haider devient gouverneur de Carinthie en 1989. Il sera renversé deux années plus tard, à la suite d’un dérapage sur la période nazie, le premier d’une longue liste qui contribuera à radicaliser le parti et conduira l’aile libérale à le déserter, ces dissidents créant le Liberales Forum, dont le NEOS est l’héritier. Haider va par la suite capitaliser sur le rejet du système du « Proporz », par un nombre croissant d’autrichiens. Au départ une simple règle proportionnelle destinée à se répartir les postes entre SPÖ et ÖVP au niveau du Parlement et du Gouvernement, ce système s’est peu à peu imposé à tous les échelons de l’administration - voire de l’économie -entraînant népotisme et corruption. Cela conduira notamment au « choc » de 1999, qui verra le FPÖ devenir le deuxième parti du pays, devant les conservateurs, puis inciter ces derniers à s’allier avec lui, mettant ainsi un terme au furtif « cordon sanitaire ». Comme en 1983, l’exercice du pouvoir sera douloureux pour le FPÖ, qui en sortira divisé, laminé… et aux mains d’une tendance encore plus à droite. 

Qu'en est-il aujourd'hui ? La division perdure-t-elle ? 

Oui, les deux ailes nationale-libérale (plutôt pangermaniste) et nationale-conservatrice (plus traditionnelle et plus « autrichienne ») sont toujours présentes au sein du parti. Mais le FPÖ de Strache se définit désormais comme « Die Soziale Heimatpartei », le parti social de la patrie. Un champ lexical qui devrait parler aux Français car somme toute très proche de celui utilisé par le FN sous l’égide de Marine Le Pen et Florian Philippot ces dernières années. Le slogan choisi pour cette campagne illustre également le positionnement du parti : «Österreicher verdinen FAIRNESS », c’est à dire « Les autrichiens méritent la JUSTICE » (ou plutôt le fair-play, dans le sens de la justice ou de l’équité) le tout décliné au travers d’un prisme national caractérisé par l’usage de pronoms possessifs « notre souveraineté », « protéger nos frontières », « notre culture », « notre peuple », « notre sécurité », « défendre notre Terre » que l’on retrouve présentés dans cet ordre sur le site internet et les documents de campagne du parti, ce qui est significatif des priorités du mouvement. Mais ne nous méprenons pas : ces thématiques sont aussi présentes dans les programmes du SPÖ (de manière évidemment plus nuancée) et surtout de l'ÖVP.

[Ci-dessous, le clip du FPÖ, plein de finesse et de poésie, 
cherche à expliquer que Kurz appartient "au système" ]. 

On attribue souvent la montée des droites radicales (comme le FPÖ) ou la droitisation des droites traditionnelles (comme l'ÖVP) à la crise économique et à la montée des inégalités. Dans le cas de l'Autriche ça semble compliqué. Le pays a par exemple un taux de chômage inférieur à 6%. La question des réfugiés d'une part, celle de l'islam d'autre part, sont-elles les préoccupations principales des Autrichiens actuellement comme expliqué ici ? 

D'une part, il faut garder à l'esprit que, depuis des années, le FPÖ dicte une large partie des termes du débat public en Autriche. Il est à l'origine des débats sur l'identité catholique du pays, sur la résistance à l'islam, sur le refus des migrations ou encore sur le respect par l'Union européenne de la souveraineté des petits pays, autant de thèmes qui ont structuré le clivage politique national, au profit sinon du seul FPÖ, du moins de la droite dure. Ainsi, ces thèmes deviennent centraux parce que les autres partis tendent à se positionner par rapport au FPÖ, celui-ci étant dans l'action, les autres dans la réaction. C'est d'ailleurs ce phénomène que le leader de l'ÖVP, Sebastian Kurz, tente de contrebalancer en reprenant à son profit les thèmes abandonnés des années durant au FPÖ et en personnalisant sa campagne comme l'ont toujours fait les dirigeants populistes. Ce faisant, il s'inscrit dans une démarche que l'on pourrait rapprocher de celle entreprise par Nicolas Sarkozy en 2007 et dans les dernières semaines de la campagne 2012.

Au demeurant, le phénomène de cette campagne n'est pas la poussée du FPÖ - durablement installé dans le paysage politique autrichien - mais bien l'émergence de Sebastian Kurz et son positionnement politique qui secoue la droite traditionnelle et, ce faisant, l'ensemble de l'échiquier politique. Le FPÖ comme le SPÖ ne s'y trompent pas, le premier rappelant sans cesse (au travers de messages de campagne dont certains sont totalement décalés) que Kurz est un pur produit de l'ÖVP et de la Grande coalition, les seconds en usant de méthodes encore plus dures au travers de « fake news » et de faux sites internet qui ont d'ailleurs provoqué un scandale et coûté sa tête au stratège de la campagne des sociaux-démocrates. Mais je m'égare... 

Après, si de notre point de vue « méditerranéen » l'Autriche ne semble pas en première ligne face au phénomène des migrants, elle n’en est pas moins sujette à une immigration continue et à une lente progression de l'Islam, essentiellement en provenance des Balkans ou de Turquie. On peut ainsi estimer à 600.000 le nombre de musulmans en Autriche pour une population de 8.700.000 habitants, soit 6 à 7% du total, avec une répartition déséquilibrée au profit des grandes villes. Ainsi, Vienne, devenue l'un des fiefs du FPÖ, a vu sa population musulmane passer de 7 à près de 13% entre 2001 et aujourd'hui. Une augmentation qui n'est pas négligeable.

Au-delà de l'Islam, c'est la question des migrations qui touche une corde sensible chez les Autrichiens. L'Autriche a une longue histoire avec sa frontière, avec ses confins: elle a pendant des centaines d'années - à l'époque impériale comme depuis l'après-guerre et cela malgré sa neutralité - occupé un poste avancé, face à l'Empire Ottoman, face au panslavisme, face au rideau de fer, face au magma des Balkans et désormais face aux migrants, d'où qu'ils viennent - notamment de l'est de l'Europe, du Caucase ou du Proche-Orient. Nous avons affaire à un peuple cosmopolite, issu d'une histoire impériale multiculturelle - les noms des candidats figurant sur les listes des différents partis en étant l'illustration - mais profondément marqué par une culture catholique et fortement imprégné de cette mentalité du limes. N'oublions pas que si, pour nous Français, les chars soviétiques furent stationnés pendant quarante ans à 300 km de Strasbourg puis que les conflits balkaniques se déroulèrent « sous nos yeux » à 1500 kilomètres de Paris, les uns comme les autres n'étaient qu'à quelques kilomètres de Vienne ou de Klagenfurt. Bref, la frontière, la défense du territoire, la crainte de l'invasion ne sont ici pas des vains mots, mais renvoient au contraire à un passé à la fois immémorial et très proche, fait de réalités comme de fantasmes. 

Enfin, le thème de la souveraineté de l'Autriche comme de la défense des droits des « petits » pays de l'Union européenne trouve aussi son écho dans un pays qui a toujours entretenu une certaine ambivalence à l'égard de l'Union européenne comme de son voisin allemand. Si l'ÖVP et le SPÖ ont toujours été des mouvements pro-européens, ils sont cependant loin de partager les positions fédéralistes défendues par nombre de leurs partenaires du PPE ou du PSE. Ils ont toujours fait preuve d'un certain pragmatisme en la matière, d'autant que là encore, l'histoire joue un rôle non négligeable: l'Autriche n'oublie pas qu'elle n'a retrouvé sa pleine souveraineté qu'en 1955, avec pour contrepartie une neutralité et une vie en dehors de la construction européenne jusqu'en 1995. 

Quel type de relations l'Autriche entretien-t-elle avec le grand voisin et pays leader de l'Union européenne, l'Allemagne ?

Vaste sujet… qui pourrait faire l’objet de nombreux colloques historiques, politiques, économiques voire psychanalytiques – logique pour le pays de Freud. Essayons plutôt, si vous le voulez bien, de circonscrire cette question au scrutin de dimanche et à ses conséquences.

Les parents du jeune Sebastian Kurz se portant plutôt bien, il est peu probable que celui-ci soit à la recherche d'une "Mutti" de substitution en la personne d’Angela Merkel. Celle-là même qui a sous-titré son parti "Die Mitte" (le Centre) et grand ouvert les portes de l'Allemagne aux migrants. Sur la question de la conduite des affaires européennes, notamment de la crise des migrants, Kurz a d'ailleurs été très clair en reconnaissant le rôle éminent joué par l'Allemagne en Europe, mais en rappelant aussi que « les traités ne prévoient pas qu'un pays prenne seul les devants » et que « que l'Union européenne comprenait 28 États et qu'il n'y avait pas de membres de seconde classe, les uns censément moralement supérieurs et les autres moralement inférieurs ». Fermez le ban. 

Ainsi, si les questions économiques rapprochent Vienne de Berlin, le sujet des migrants comme l'organisation interne de l'Union Européenne poussent en revanche l'Autriche à chercher des alliances de revers, à regarder vers l'Est et à retrouver son cher et vieux tropisme danubien. Je conclurai en détournant les propos de l'auteur viennois Arthur Schnitzler, "Autriche et Allemagne sont parents comme diamant et charbon". Cet aphorisme étant à l'origine consacré au vice et à la vertu, je laisse à chacun le soin d'attribuer leurs rôles respectifs à Vienne et à Berlin... 

Pour finir, quelle pourrait être la politique européenne d'une Autriche dirigée par une coalition ÖVP/FPÖ avec à sa tête Sebastian Kurz ? 

Sébastian Kurz cherche à se faire le champion de la défense des petits pays de l’UE et du contrôle des flux migratoires, en s’opposant aux positions d’Angela Merkel. En revanche et comme je viens de le dire, il existe une véritable convergence avec les tenants d’une « ligne dure » sur les sujets économiques et financiers. On retrouve ainsi dans les propos de campagne de Kurz (refus de refinancer la dette des États membres de la zone euro, refus d’une mutualisation des dettes souveraines, refus d’une mutualisation de dépenses sociales) des accents déjà entendus chez Wolfgang Schaüble, Christian Lindner (chef du FDP et probable futur ministre des finances allemand) ou encore chez les responsables de la CSU comme de l’AfD. 

Les critiques sont plus dures à l’égard des institutions, avec la volonté de réduire le nombre de commissaires européens, de limiter le champ de  compétences  de l’UE et de réduire sensiblement le poids d'une réglementation européenne que Kurz estime à la fois trop complexe, trop précise et trop bureaucratique. Le projet de l’ÖVP vise au fond à pousser l’UE à se recentrer sur ses missions et compétences propres d’origine, en refondant la subsidiarité dans un sens plus favorable aux États. En proposant l’élection du Président de la Commission au suffrage universel direct et en annonçant un recours plus fréquent au référendum à l’échelle nationale, Kurz et l’ÖVP affirment enfin vouloir redonner au peuple autrichien sa pleine souveraineté en lui permettant d’exprimer sa voix dans les principaux processus décisionnels. 

Bref, on a un mélange alliant libéralisme et euroscepticisme. Reste à savoir quelle sera la ligne vraiment défendue par Sebastian Kurz et quelle sera sa détermination en la matière. Désormais aux portes de la Chancellerie fédérale, Kurz, incarne un renouveau générationnel à la droite de l’échiquier politique européen. 

Ses méthodes d’exercice du pouvoir et sa politique seront-elles inspirées des modèles politiques « durs » de ses voisins d’Europe centrale - comme cela semble devoir être le cas - ou s’alignera-t-il finalement sur la tradition politique rhénane plutôt consensuelle, suivie depuis 1945 par les grands partis politiques autrichiens dont il est l’héritier ? Suspense.... 

« Le Britannique lambda se fiche pas mal de Bruxelles ! » entretien avec Nathanaël Uhl.

Nathanaël est rédacteur en chef adjoint du site Grey Britain, spécialisé dans le suivi de l'actualité britannique. Il revient pour L'arène nue sur le référendum Brexit et sur les motivations des électeurs du Leave. Il évoque également la succession de David Cameron à la tête du parti conservateur, la crise aiguë du Labour, les questions écossaise et nord-iralndaise.  

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Dans un bon texte consultable ici, un professeur américain explique : « Le vote en faveur du Brexit était une triple protestation : contre l'immigration, contre les banquiers de la City de Londres et contre les institutions de l'Union européenne. Dans cet ordre ». Qu'en pensez-vous ? La question migratoire a-t-elle à ce point déterminé le résultat du référendum, et la question de l'intégration européenne aussi peu ? Que nous apprend la carte du vote en faveur du « Leave » ?

Cartographie des résultats du référendum

La cartographie du vote « Leave » montre, de manière assez claire, que ce sont les personnes et les régions qui se sentent le plus fragilisées par les politiques d’austérité menées par les gouvernements britanniques successifs depuis Margaret Thatcher, qui ont voté en faveur du Brexit. Les bataillons du « Leave » se recrutent parmi les moins diplômés, les ouvriers et les employés, les retraités… chez ceux qui ont besoin d’une protection que le welfare state ne leur apporte plus. Cette donnée est, à mon sens, la première à prendre en compte. Les retraités dont le quotidien dépend de la santé des fonds de pension, par nature volatils ; les moins diplômés, mal armés pour affronter l’évolution de l’économie britannique dans l’ère du digital ; les ouvriers qui prennent de plein fouet la mondialisation, à l’instar des sidérurgistes de Port-Talbot au Pays-de-Galles, dont l’avenir est menacé par le dumping chinois… ce sont eux qui ont voté en faveur de la sortie de la Grande-Bretagne de l’Union européenne.

Ils ont aussi sanctionné un establishment – partis politiques et presse mainstream, institutions financières et, même, syndicats - très majoritairement pro-européen. Cet establishment, au Royaume-Uni comme ailleurs, s’est révélé incapable de répondre aux questions très concrètes que se posent une partie des Britanniques. Si l’on prend l’exemple de la crise de l’acier, il faut se rappeler que le gouvernement de David Cameron s’est opposé à ce que l’Union européenne rehausse ses tarifs douaniers face à la production chinoise. Parce que la Chine allait annoncer trente milliards de livres d’investissement, notamment dans la filière électrique du Royaume-Uni. 

Le rejet de l’immigration a joué un rôle dans le Brexit. A observer la recrudescence des attaques xénophobes qui ont suivi l’annonce des résultats du référendum, on ne peut pas le nier. Chacun pouvait déjà s’en rendre compte lorsque le parti europhobe et « un brin » xénophobe UKIP (United Kingdom Independance Party) est devenu le premier parti du pays lors des élections européennes de 2014. Suite à cela, plutôt que de défendre une vision ouverte de l’immigration, les conservateurs ont commencé à évoquer les mouvements migratoires comme un problème, générateur de distorsion dans la répartition des richesses mais aussi de criminalité en hausse… Et le Labour a fini par embrayer le pas en inscrivant le contrôle de l’immigration dans son programme en vue des élections générales de mai 2015. Mais qualifier le vote en faveur du Brexit de xénophobe ou anti-immigrés me semble refléter le mépris de nos élites pour le peuple. 

La situation politique semble actuellement très chaotique au Royaume-Uni. Les leaders de la campagne Brexit devraient triompher dans les médias mais tendent plutôt à les fuir. Comment expliquer l'attitude d'un Boris Johnson notamment ? 

Il y a deux aspects, à mon sens. Le premier tient à ce que la campagne s’est révélée, des deux côtés, de très bas niveau politique. Les exagérations des uns servant de justification aux outrances des autres. On se souviendra pour seul exemple d’un Boris Johnson comparant l’Union européenne à Hitler et d’un David Cameron affirmant que le chef de Daesh soutiendrait le Brexit. 

Les deux campagnes ont multiplié les promesses. Le camp du « Leave » a, par exemple, affirmé qu’il réduira l’immigration et qu’il consacrera au service national de santé (National Health service, auquel les Britanniques sont extrêmement attachés) les 350 millions de livres sterling que coûterait à la Grande-Bretagne, chaque semaine, l’adhésion à l’Union européenne. Depuis, les principaux ténors du Brexit ont dû admettre que ces promesses ne pourront jamais être tenues. 

De plus, je pense qu’une partie de l’état-major du camp « Leave », notamment parmi les conservateurs, ne pensait pas réellement gagner. Ils ont été pris de court. A titre d’exemple, jeudi 23 juin vers 22h, Nigel Farage, leader de UKIP, très engagé en faveur de la sortie, annonçait que le camp du maintien allait l’emporter sur le fil. Ils doivent désormais se débrouiller avec les responsabilités que leur confie leur victoire.

Pour Boris Johnson, c’est encore différent. Ancien correspond de presse à Bruxelles, d’origine très diverses (il a des ascendants français et russes), né à New York, il avait le profil parfait du défenseur du maintien dans l’Union européenne. Bon nombre d’observateurs considèrent que son choix, tardif, en faveur du Brexit relève de l’opportunisme. Boris Johnson n’a jamais caché son ambition de devenir Premier ministre, ce qui passe par son élection comme leader du parti conservateur. Or, ce parti est toujours, malgré 11 ans de direction par David Cameron, largement eurosceptique. Aujourd’hui, les informations en notre possession laissent à penser que « Bo Jo » est discret parce qu’il mène une nouvelle campagne. David Cameron ayant démissionné, il part à la conquête du parti tory où il aura fort à faire.

____ « une partie de l’état-major du camp « Leave », notamment parmi les conservateurs, ne pensait pas réellement gagner. Ils ont été pris de court ».

Comme vous l'expliquez sur Grey Britain, la situation est également très tendue au sein du parti travailliste. Les élus du Parliamentary Labour party (PLP, le groupe parlementaire) semblent vouloir saisir l'occasion pour se débarrasser d'un Corbyn ayant fait une campagne trop molle en faveur du « Remain ». Les quatre cinquième d'entre eux ont voté hier une motion de défiance contre lui, alors que 10 000 militants et sympathisants ont au contraire manifesté pour le soutenir. Le divorce est-il consommé entre les élus et la base ? 

Le divorce entre la base du Labour party et les membres du Parlement est une réalité de longue date. Il remonte au premier mandat du premier ministre Tony Blair et s’est manifesté, une première fois, par l’élection de Jeremy Corbyn, considéré alors comme un outsider, à la tête du parti travailliste. Une victoire que le Parliamentary Labour party  n’a jamais acceptée. Corbyn n’est pas de leur monde, il refuse les codes de Westminster. Son élection comme leader témoignait, déjà, de la révolte contre l’establishment que j’évoquais tout à l’heure. Un sondage paru ce mardi 28 juin dans le quotidien conservateur The Time, témoigne que Corbyn dispose encore du soutien d’une majorité absolue des adhérents et sympathisants du Labour. Donc, oui, le fracture est ouverte entre le PLP et la base travailliste. Et la crise initiée par l’aile droite des parlementaires ne fait que l’accroître. 

Quant au procès fait à Corbyn sur son manque d’implication dans la campagne, il résiste mal à l’examen des faits. Dans sa circonscription d’Islington-North, le « maintien » enregistre 75% des suffrages avec une participation de 70%. Quand plus de 56% des électeurs conservateurs optent pour le Brexit, alors que Cameron fait campagne pour le maintien, tout juste un électeur travailliste sur trois suit le même chemin. Dès le lendemain des élections locales de mai 2016, Corbyn a multiplié les interventions publiques ou télévisées en faveur du maintien dans l’Union européenne. Certes, il les a assorties d’une exigence de réforme de l’Europe. Mais sa campagne n’a pas été tiède. Elle n’a pas obéi aux standards de la communication politique qui exigent une simplification outrancière des messages. Ça, oui, on peut le lui reprocher. 

Le parti peut-il aller jusqu'à l'explosion ?

C'est sur la table, effectivement. Comme en 1983, quand l’aile droite du parti a scissionné pour former le parti social-démocrate, lequel s’est depuis fondu avec les libéraux pour fonder le parti libéral-démocrate, allié de Cameron entre 2010 et 2015. Cette perspective est crédible mais elle n’est pas, pour autant, la plus probable à l’instant où nous parlons. Ce qui est sûr, c’est qu’en déclenchant la guerre civile chez les travaillistes, les « modérés », comme se baptisent les membres de l’aile droite du Labour, ont suicidé leur propre parti.

____ « en déclenchant la guerre civile chez les travaillistes, les « modérés », comme se baptisent les membres de l’aile droite du Labour, ont suicidé leur propre parti ».

On entend beaucoup dire que l'unité de Royaume-Uni est désormais menacée. L’Écosse vous paraît-elle vraiment déterminée à devenir indépendante ou souhaite-t-elle avant tout peser sur la nature de l'accord qui sera conclu avec l'Union européenne ?

La première ministre écossaise, et leader des nationalistes de gauche écossais du Scottish National Party, a clairement indiqué que sa priorité est de sécuriser les liens entre l’Écosse et l’Union européenne. Elle l’a rappelé devant le parlement écossais mardi 28 juin au matin dans une déclaration solennelle. Nicola Sturgeon fait actuellement le forcing, tout comme le maire de Londres, le travailliste Sadiq Khan, et le ministre en chef de Gibraltar, pour être présente à la table des négociations, quand le futur premier ministre se décidera à activer l’article 50 du Traité de Lisbonne, qui ouvre la voie aux négociations en vue du départ. Elle estime, au vu du précédent du Groenland et des îles Feroë (qui ont obtenu de ne pas être intégrées à l’Union européenne après le « oui » des Danois lors de leur référendum), que l’Écosse n’est pas forcément liée par le Brexit britannique. Ce mercredi 29 juin, la première ministre écossaise se rendait à Bruxelles pour discuter directement avec les membres de la Commission européenne et le président du Parlement européen, dans ce sens.

Lors de sa déclaration devant le Parlement, Nicola Sturgeon a clairement exprimé que, oui, l’idée d’un deuxième référendum sur l’indépendance se situe dans la perspective du maintien de l’Écosse dans l’Union européenne. 

_______ « La carte des résultats lors du référendum européen en Irlande du Nord épouse, de manière quasi parfaite si je peux dire, la séparation confessionnelle (....) cela devrait susciter bien plus d’inquiétude que la question écossaise ».

Carte des résultats du référendum
en Irlande du Nord

Il faut ajouter à cela, pour ce qui concerne le Royaume-Uni et son devenir, un élément particulièrement inquiétant. La carte des résultats lors du référendum européen en Irlande du Nord épouse, de manière quasi parfaite si je peux dire, la séparation confessionnelle. Les catholiques, favorables à une Irlande unique du nord au sud, ont voté pour le maintien dans l’Union européenne ; les protestants, qui défendent le rattachement à la couronne britannique, ont plébiscité le Brexit. Cela devrait susciter bien plus d’inquiétude que la question écossaise.

De toute évidence, David Cameron ne semble pas décidé à activer l'article 50 du Traité et préfère laisser ce soin à son successeur. Du coup, en France, on spécule. Le Monde, par exemple, envisage que le Brexit n'ait finalement pas lieu. Une telle option vous paraît-elle envisageable ? 

Pour l’heure, les éléments en notre possession écartent directement cette possibilité. David Cameron, dans une déclaration lundi 27 juin, a affirmé qu’il n’y aurait pas de second référendum. L’encore leader du parti travailliste et donc de l’opposition, Jeremy Corbyn, fait partie de ceux qui demandent que l’article 50 soit activé, en respect de la démocratie. A contrario, plusieurs membres du parlement, de tous bords, se sont positionnés en s’affranchissant du vote des Britanniques. Cela signifie qu’ils proposent que le parlement vote le maintien dans l’Union européenne. Si cette perspective devait se concrétiser, la crise entre l’establishment et les électeurs deviendrait paroxystique. Je ne pense pas que qui que ce soit de sensé prenne ce risque au final.

Une question reste posée, celle de l’attitude du futur Premier ministre. Boris Johnson, il y a un peu moins d’un an, évoquait une solution à deux étages. Il imaginait un premier référendum qui valide le Brexit, période qui ouvrirait forcément une période de négociations avec l’Union européenne pendant laquelle il se ferait fort d’obtenir de « vraies » concessions de la part de Bruxelles. En effet, il estime que ce qu’a obtenu David Cameron de la part de l’Europe, en début d’année, n’est pas suffisant. A l’issue de la nouvelle négociation, Boris Johnson proposait un nouveau référendum au cours duquel il faudrait, alors, voter pour le maintien. L’ancien maire de Londres est aujourd’hui le favori de la base conservatrice. S’il est élu leader du parti tory en octobre prochain, et donc premier ministre, son scénario pourrait reprendre de la vigueur. D’autant que Johnson n’a jamais été un vrai adepte du « Leave », nous l’avons déjà évoqué.

_____ « Boris Johnson, il y a un peu moins d’un an, évoquait une solution à deux étages. Il imaginait un premier référendum qui valide le Brexit, période qui ouvrirait forcément une période de négociations avec l’Union européenne (…) à l’issue de la nouvelle négociation, Boris Johnson proposait un nouveau référendum au cours duquel il faudrait, alors, voter pour le maintien ».

Hormis Angela Merkel qui temporise, nombre de dirigeants européens pressent le pays de hâter le démarrage effectif de la procédure de sortie, usant parfois de mots assez durs. Comment les Britanniques vivent-ils ces pressions ?

Dans le camp « Leave », les plus conscientisés trouvent dans l’attitude des instances européennes une justification a posteriori de leur vote. Dans le camp du « maintien », l’humeur est encore à l’effarement même si, mardi 28 juin au soir, une dizaine de milliers de personnes se sont rassemblées devant le Parlement de Westminster pour défendre une position d’ouverture dans l’accueil des réfugiés et, plus globalement, l’Europe. 

Le Britannique lambda se fiche pas mal de Bruxelles et des rodomontades de Martin Schultz et encore plus des votes du parlement que ce monsieur dirige ! Un peu comme de ce côté-ci de la Manche, à Manchester ou Sheffield, Bruxelles apparaît bien loin et bien déconnecté des réalités quotidiennes. Celles et ceux qui s’intéressent à la politique sont bien plus intéressés par le sang qui coule au parti travailliste ou par la guerre de succession au parti conservateur. 

« L'Union européenne a accru nos problèmes », entretien avec Marcel Gauchet (2/2)

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A l'occasion de la parution de son dernier livre, Comprendre le malheur français (Stock, mars 2016), le philosophe Marcel Gauchet a accordé à L'arène nue un long entretien, traitant principalement de l'identité politique de la France dans le cadre européen actuel. Cet entretien a été publié en deux volets. Celui-ci est le second. Le premier volet est consultable ici. 

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Vous concluez votre ouvrage en affirmant : « La France ne sera plus jamais une grande puissance : et alors ? ». Ça fait un peu mal à entendre a priori. Qu'est-ce que ça signifie exactement ?

Est-ce si difficile à comprendre ? Il est possible d’être de taille modeste et de se montrer inventif et pertinent face à des problèmes qui se posent à tout le monde. Cela demande de la liberté de manœuvre. Nous l’avons perdue dans le gros machin qu’est l’Union européenne telle qu’elle fonctionne aujourd’hui. Celle-ci a la taille, mais elle ne nous apporte pas pour autant de solutions. Elle a plutôt accru nos problèmes.

Pourtant, les Français ont peur de quitter l'Europe. La raison en est qu'ils redoutent de ne plus être dans le peloton de tête. La France est un pays qui fait la course en tête dans l’invention moderne depuis le départ. C'est un pays qui a eu l'ambition, tout à fait noble et respectable, d'être l'un de ces lieux où s'invente le monde. Où s'invente la bonne forme de gouvernement, de vie collective... mais aussi de cadre matériel. Nous sommes un pays de science, un pays de savants, d’inventeurs, d’ingénieurs, plus soucieux d’ailleurs, en général, de la qualité intellectuelle de leurs travaux que de leurs retombées économiques. C’est le revers de la médaille. La France a les défauts de ses qualités.

Raison de plus pour ne pas craindre une remise en cause du cadre européen....

Si, car pour beaucoup de Français, l'Europe est ce qui nous permet d'être dans le coup, ce qui nous raccroche au mouvement général du monde. Ils n’ont plus confiance dans leurs propres forces et ils se disent qu’en liant leur destin à une grosse locomotive, ils ont une chance de rester dans le train de l’histoire.

 ____ « dans la médiocrité ambiante, beaucoup se disent qu'il vaut mieux, somme toute, être indirectement gouvernés par Angela Merkel que par nos piteux prétendants »___

Pensez-vous que les Français préfèrent un grand projet qui leur fait du mal à l'absence de grand projet ?

Et à l'absence de projet tout court ! Si nous avions en France une concurrence de grands projets, avec un personnel politique porteur d'idées fortes et d'une vraie vision collective, on pourrait prendre le risque d'une rupture. Mais dans la médiocrité ambiante, beaucoup se disent qu'il vaut mieux, somme toute, être indirectement gouvernés par Angela Merkel que par nos piteux prétendants. Le fait qu'il n'y ait pas d'offre politique convaincante sur le marché ne nous aide pas.

Nous parlions à l'instant de la survivance des nations en Europe. Or les entraves mises à la souveraineté de ces nations par l'intégration supranationale provoque en retour l'émergence d'extrême-droites un peu partout. Ne doit-on pas s'inquiéter de voir ainsi s’installer une prévalence de la conception ethnique de la nation ?

Ce n’est pas là que vont mes inquiétudes. Je ne vois de conception ethnique de la nation nulle part par en Europe, à part peut-être, de manière résiduelle, à l'Est, en raison de l’héritage des problèmes maintenant très anciens des « nationalités ». Je pense en particulier à la Hongrie, pays maltraité par le traité de Trianon, à l’issue de la première Guerre Mondiale, et où de ce fait la revendication nationaliste prend un tour aigu.

Marcel Gauchet

Ce qui donne cette impression d'un possible retour de revendications ethniques, c'est que le principal carburant des extrême-droites est la question migratoire. Pas pour des raisons ethniques mais pour une raison purement politique : le refus de l'impuissance publique. L’immigration donne le sentiment d’un phénomène subi, non contrôlé, sentiment que le traitement du problème par le droit ne fait qu’aggraver, puisque celui-ci fait signe, à la limite, vers la liberté d'installation de chacun où il le désire.

Fondamentalement, les mouvements d'extrême-droite que l'on voit fleurir partout sont des mouvement d'appel au politique. Et au politique dans son acception la plus fondamentale, à savoir la capacité, pour une collectivité, de régir son territoire et sa population. On peut appeler ça « souveraineté » si on le souhaite. Mais l'idée de souveraineté est presque trop élaborée par rapport à ce socle élémentaire. Il s'agit très simplement du désir d'être maître chez soi, d'avoir prise sur le cours des événements. En plus s'est ajouté là-dessus, avec l'infiltration terroriste, la question de la sécurité. Or garantir la sécurité est un attribut absolument fondamental de l’État !

Être maître chez soi, ça n'implique pas seulement d'avoir prise sur les mouvements de personnes. Il s'agit tout de même aussi d'avoir prise sur l'économie...

Bien entendu. L’idée d'une ouverture économique totalement libéralisée, et donc subie, est tout aussi délétère. La promesse de l’État-nation souverain, en effet, est qu’il est possible de contrôler ce qui se passe dans la sphère économique – ce qui n’a rien à voir avec la prétention de l’administrer. Il est vital, en particulier, de maîtriser les rapports de la sphère économique interne avec la sphère économique externe, sauf de quoi l’existence même de la communauté politique échappe à ses membres.

______« Fondamentalement, les mouvements d'extrême-droite que l'on voit fleurir partout sont des mouvement d'appel au politique »______

On le voit, ce sont des données primordiales de la condition politique qui sont en jeu. La faillite de l'Europe vient justement du fait qu'elle ne répond nullement a ces problèmes. Elle est une construction apolitique par excellence, une sorte de terrain vague politique. Or jamais une communauté humaine ne supportera longtemps d’être réduite à un terrain vague.

Y'a-t-il un lien entre cet effacement du politique et cette sorte « d'obsession identitaire » que l'on sent partout ?

Il faut s'entendre sur ce que l'on appelle « obsession identitaire ». Là encore, je crois qu'il est nécessaire de dégonfler ce vocabulaire excessif en essayant de cerner les réalités qu'il désigne.

Ce qui provoque partout l’activation des identités, c’est l’ouverture des sociétés sur le dehors mondial et l’obligation de se redéfinir par rapport à lui. Il s’y ajoute en Europe la contradiction avec cet édifice abstrait qu'est la construction européenne. Celle-ci, au nom d'une vision complètement technocratique de l'économie, inflige des règles uniques à des gens divers. Ces derniers se sentent alors agressés dans ce que l'Histoire les a faits. Cas typique : les services publics à la française, qui sont un des grands acquis de la République. Les Français y sont profondément attachés, et voilà qu'on vient leur dire que tout cela n'est pas efficace, que ce n'est pas moderne, au nom d’une vision très abstraite de l’efficacité économique qui ne tient pas compte de la visée propre des services publics. Leur finalité, c'est de maîtriser le territoire dans une optique égalisante. Pour les Français, c’est une partie intégrante de leur vision de l’égalité. Va-t-on appeler « obsession identitaire » le fait de se sentir attaché à ce type d'acquis historiques ? Il n’y a rien que de très compréhensible et de très innocent dans le fait de tenir à pareille conception forte de la vie en commun que l'on sent agressée par une pseudo-rationalité hors-sol.

_____ « Le choc était inévitable entre ces identités très ancrées et, en surplomb, une vision bureaucratique des règles générales, teintée d'obsession comptable. »_____

Même chose pour le droit européen, totalement indifférent à la réalité de la vie des peuples. Les traditions juridiques nationales sont pourtant très puissantes. Des notions aussi communes que, par exemple, « la liberté », sont vécues au quotidien de manière assez différente selon qu'on est Anglais, Allemand ou Français. C'est cela, « l'identité ». C'est un peu impalpable, souvent difficile à définir, mais c'est une façon d'être au quotidien qui engage profondément les individus. Le choc était inévitable entre ces identités très ancrées et, en surplomb, une vision bureaucratique des règles générales, teintée d'obsession comptable.

Dans votre livre, vous insistez beaucoup sur la question de la « mondialisation néolibérale ». J'aimerais revenir sur votre critique du néolibéralisme, qui comprend en deux temps. D'abord vous pointez bien sûr le triomphe du néolibéralisme économique. Ensuite, et c'est moins habituel, vous critiquez l'attention croissante portée aux « droits individuels ». Vous semblez parfois rejoindre les thèses de Jean-Claude Michéa sur l'unicité du libéralisme – économique et « culturel ». Pourtant.... n'avez-vous pas l'impression, justement, que la logique du néolibéralisme économique poussée à son maximum finit par nuire aux droits des individus ? Comment jouir de ses droits individuels lorsqu'on est, par exemple, dans l’insécurité économique et dans la précarité financière permanentes ?

Ce que vous évoquez là, c’est la critique classique des droits formels par rapport aux droits réels. Elle est effectivement réactivée par les retombées des politiques néolibérales. Mais le point nouveau réside dans la place accordée aux droits individuels. Il faut ici procéder par comparaison avec le libéralisme classique. Celui-ci admet l'existence d'un corps collectif préalable : l’État-nation. A l'intérieur de ce cadre, le libéralisme prête aux individus un certain nombre de droits politiques et personnels qui doivent être mis à l’abri des atteintes du pouvoir collectif - les garanties judiciaires, la propriété et ce qu’on appelle les libertés fondamentales.

Ce qui s'est produit dans la période récente, c'est l'extraction, au nom de l'universalité des droits individuels, des individus de tout cadre collectif. Leur existence est posée indépendamment de toute appartenance, de telle sorte qu’entre le monde et les individus, il n'y a plus rien. Toute institution, toute construction collective, est supposée dépendre du consentement des individus qui en sont membres. C'est la différence essentielle entre le libéralisme classique et le néolibéralisme : le second sort les droits individuels du cadre politique, lequel devient second et contingent.

Ce qu’il faut comprendre, en outre, pour avoir l’idée de la dynamique néolibérale, c’est le lien entre les droits et les intérêts. Un individu qui a des droits a aussi des intérêts. Et il a le droit de faire valoir ses intérêts. Entre individus dotes d'intérêts, il ne peut y avoir que des contrats. Dès lors, l'association politique n'est que l'un de ces contrats. Et pour arbitrer en cas de conflit, il n'y a que le marché. Il n'y a plus d'autorité supérieure pour formuler des règles d'intérêt général. Voilà comment s'entrelacent le libertarisme des droits et le libéralisme des intérêts.

Évidemment, des contradictions finissent par se présenter à un moment entre la logique des droits et celle des intérêts. La logique des intérêts veut que le meilleur gagne. Le problème c'est que quand on est perdant, on perd non pas la titulature de ses droits, mais la faculté de les exercer. On touche le point de contradiction que vous signaliez.

Les néolibéraux ont bien vu la faille et ils ont imaginé la parade. Exemple typique de ce qu'un néolibéral peut accorder – on y vient d'ailleurs, et cela m'inquiète beaucoup – c'est le revenu universel. Il n'y a pas de justification de fond à la proposition. Simplement, les néolibéraux ont bien compris que sans des arrangements de ce genre, leur système est politiquement en péril. Un tel accommodement a minima peut permettre de rendre acceptable la formule du marché universel.

Mais... pour distribuer le revenu universel, il faudra quand même passer par l’État !

Bien sûr ! Et un État qui risque de ne pas être minimal, si l’on regarde toutes les implications de l’idée. C'est pour cela que je vous dis que c'est injustifiable d'un point de vue théorique. Il ne s'agit que d'une mesure pragmatique, que l'on mettra en place pour faire taire les gueulards. Et pour faire renter chez elle la Nuit Debout.

Nuit Debout

Tiens, c'est assez étonnant. Dans vos récentes apparitions médiatiques, on vous a senti plutôt en sympathie avec ce mouvement.

Plutôt, oui. J'avoue que tout ce qui est susceptible de remuer un peu la politique officielle me semble bon à prendre. En plus, ce type de mouvements a une vertu essentielle dans le long terme, qui est de mettre en mouvement des gens, qui étaient à mille lieues de tout militantisme. Le hasard des circonstances les met dans la position de réfléchir à des choses auxquelles ils n'avaient jamais pensé, et c’est pour eux un autre chemin qui s’ouvre.

Je ne suis pas naïf, je n'attends aucune révélation de la place de la République. Je ne pense pas que la Constitution que la Nuit Debout est en train d'écrire va résoudre nos problèmes. Il se dit beaucoup de bêtises sur la place de la République, mais peu importe. Dans dix ans, je ne serais pas surpris que l'on réentende parler de figures qui auront émergé d'un tel mouvement. Il faut être ouvert à tout ce qui représente un peu de vie.

____ « La France est un pays qui conserve une vertu essentielle : la capacité d'invention, en particulier politique. N'oublions pas par exemple que ce sont les Français qui ont inventé la construction européenne. Ils feraient bien de s'atteler à la repenser »____ 

Peut-on conclure de cet entretien que la France reste un pays vivant ?

Il est toujours vivant en profondeur, même si les apparences peuvent parfois en faire douter. C'est aujourd’hui un pays tétanisé par la peur de décrocher du peloton de tête de la grande Histoire, où il a acquis quelques titres de gloire assez éminents. Mais c'est un pays qui conserve une vertu essentielle : la capacité d'invention, en particulier politique. N'oublions pas par exemple que ce sont les Français qui ont inventé la construction européenne. Ils feraient bien de s'atteler à la repenser. Cela ne me paraît pas irréaliste.

La seule chose que l'on doit craindre, c'est que s'installe pour de bon l'idée que nous ne sommes plus grand chose, que notre heure est révolue, que nous appartenons au passé. Ce serait une erreur fatale, car un tel jugement est « performatif », comme on dit en termes savants : il produit des attitudes qui le font entrer dans les faits. Le problème principal de notre vie politique se résume à la simple question suivante : « qui saura redonner aux Français la confiance dans leur pouvoir d’invention ? ».

Pour (re)lire la première partie de l'entretien, c'est ici. 

"Français de" : l'AFP cite ses souches

 



            Ci dessus : des "Français de" avec leur souche



 

On ne sera pas étonné que le journal Libération ait été pionnier : quand il s’agit, au nom du « progressisme », de déconstruire quelque vieux scrupules républicains traînant encore ça et là, l’organe de presse favori de la « gauche d’agrément » n’est jamais en reste.

 

Il était donc normal que Libé, ainsi qu’il le fit le 27 septembre dernier, utilise le premier l’expression « Français de souche », sans guillemets. Non pas au nom d’une quelconque « lepénisation des esprits » : à l’inverse de Nicolas Demorand et de ses amis, nous nous efforçons de ne pas inventer des fascistes là où il n’y en a point. Simplement par négligence. Et aussi parce que, si une vieille habitude interdit à la plupart d’entre nous d’user de cette tournure de phrase insidieuse, c’est forcément, pour Libération, le fruit d’un « archaïsme ».

 

Le problème, avec les modes, c’est qu’elles sont comme les gaz innervants et les nuages radioactifs : une fois qu’elles sont à l’air libre, elles se répandent. Quinze jours plus tard, c’est donc au tour de l’Agence France Presse de citer ses souches, au détour d’une dépêche reprise en chœur un peu partout, sans que quiconque y trouve à redire.

 

Commentant un tout jeune rapport de l’Insee sur les discriminations en France, l’AFP annonce en effet : « les descendants d’immigrés d’Afrique sont trois fois plus au chômage que les Français de souche, un écart largement dû au niveau de diplôme, à l’origine sociale et au lieu de vie mais dont une part reste “inexpliquée”, selon un rapport de l’Insee rendu public mercredi ». Puis, plus loin : « au contraire, les filles d’origine tunisienne ou marocaine décrochent davantage le baccalauréat que les Françaises de souche ». Pan ! En plein sur le nez des « archéos » qui croient encore que la « souche » n’existe pas, dans une nation politique qui ne reconnaît que des citoyens.

 

Pan, donc. Mais si vous êtes déjà morts, réveillez-vous. Car on n’en est qu’à l’incipit : la crise cardiaque, c’est pour ce qui suit.

 

Car il faut se pencher plus avant sur ledit rapport de l’Insee pour bien appréhender le problème. « De quoi ce rapport est-il le nom ? », comme s’interrogerait sans doute le vaste troupeau des plagiaires d’Alain Badiou ?

 

Ce rapport, intitulé Immigrés et descendants d’immigrés en France (édition 2012) et rendu public mercredi 10 octobre, a pour but d’étudier les discriminations ressenties ou déclarées par les Français nés de parents immigrés vivant dans notre beau pays. Il présente d’ailleurs un relatif intérêt et peut être consulté ici.

 

Pourtant, un élément dérange quand on isole et lit la seule partie francilienne du document. On ouvre alors des yeux ronds en tombant sur ceci : « Les descendants de natifs de départements d’outre-mer sont les plus nombreux à déclarer avoir subi des discriminations au cours des cinq dernières années ». Tiens donc : les Français originaires de Guadeloupe, de Martinique ou de la Réunion sont donc des enfants d’immigrés. On en apprend tous les jours.

 

Certes, l’Insee d’Île-de-France – qui n’est pas folle, la guêpe – sent bien que l’affaire est tendancieuse et que le ver est dans le fruit. Aussi, pour désamorcer toute colère putative en provenance de la guilde des ennemis de « la souche », on nous explique : « la notion de migration s’entend ici au sens large de mouvement géographique de population, ce qui inclut les déplacements des natifs de Dom vers la métropole ». En d’autres termes, quand un Français de Pointe-à-Pitre fait sa valise pour se rendre puis s’installer à Trifouillis-les-trois-noix, il émigre. Vous suivez ? Non ? C’est normal….

 

Certains diront qu’on chinoise et que cette façon de classer les habitants des Dom dans la même catégorie que les migrants est habituelle dans les études relatives aux discriminations, dès lors qu’on suppose qu’ils en subissent dans les mêmes proportions que les immigrés. Certes, les « sciences » jargonnent et on peut en partie le leur pardonner. D’une part parce que pour appréhender le réel, on n’a pas d’autre choix que de le saucissonner grossièrement : pour étudier, on catégorise.

 

D’autre part, les sciences ont quelques droits exorbitants parce qu’elles ne font pas de politique. Ce qui n’est pas le cas de ceux, qu’ils soient de simples maladroits ou d’authentiques malveillants, qui utilisent, pour leur faire dire des sottises, les résultats de certaines études. Dès lors, ont aurait pu espérer que l’Insee francilienne fasse œuvre de prudence avant de livrer le fruit de ses investigations au grand public. Ce que la maison mère a d’ailleurs fait quant à elle, puisque l’étude d’envergure nationale ne retient pas du tout les éléments liés aux natifs des Dom.

 

Surtout, l’AFP – qui gagnerait quant à elle à faire un chouïa plus de politique – n’était en rien contrainte d’en rajouter trois louches en nous pondant un « Français de souche » - sans guillemets - qui n’apparaît nulle part, ni dans le texte de l’Insee d’Île-de-France, ni, a fortiori, dans l’étude nationale.

 

Finalement, il faudra un jour qu’on s’interroge un brin sur cette drôle d’habitude qui consiste, pour ne pas dire des choses qui fâchent, à proférer, en lieu et place, des âneries. Par exemple, lorsque l’on désire parler d’un « Français noir » et affirmer qu’il est discriminé comme tel, pourquoi ne pas simplement dire qu’il est noir ? C’est pornographique, d’être noir ? Il ne semble pas. Alors pourquoi inventer d’hypothétiques et lointains « lien avec l’immigration » ? Pour pouvoir faire de la statistique ethnique sans pour autant l’avouer tout à fait ? Au risque de produire un discours sans cesse plus confus et spécieux ? Le réel est déjà fort complexe. Et si on n’en rajoutait pas ?

 

 

« Je pense que Marine Le Pen restera le "troisième homme" du premier tour »

- Entretien avec Sylvain Crépon -



Sylvain Crépon est sociologue, spécialiste de l'extrême-droite
Il vient de publier "Enquête au coeur du nouveau Front national"
( voir une recension ici )



Coralie Delaume. Dans votre ouvrage « Enquête au cœur du nouveau Front national », vous interrogez de nombreux militants et cadres du FN, dont beaucoup viennent de la gauche ou du mégrétisme. Que doit-on penser de ces autres « ralliés » provenant de ce que l’on appelle « le  souverainisme » ?

Sylvain Crépon. Dans votre question vous faites référence à trois types de ralliements qu’il importe de distinguer.

Commençons par les militants issus de la gauche. Leur ralliement tient, selon moi, à des raisons essentiellement sociologiques. Lors de mon enquête à Hénin-Beaumont, j’ai rencontré beaucoup de militants frontistes qui avaient milité un temps au Parti communiste ou au Parti socialiste et qui avaient grandi au sein de familles de gauche. C’est sans doute une des choses qui m’a le plus surpris au cours de mon enquête dans cette zone déshéritée du Pas-de-Calais.

Ce sont pour la plupart des personnes issues de milieux ouvriers. Toutes ont un père ou un grand-père ayant été mineur de fond. Cette filiation avec l’univers de la mine est très importante dans la région. Elle constitue une forme de légitimité politique car elle permet d’avancer que l’on est en phase avec l’histoire économique et sociale locale, que l’on a vécu, ne serait-ce qu’indirectement, les difficultés survenues lors de la fermeture des mines qui ont affecté l’ensemble de la région.

La fermeture des mines et des usines a suscité un désenchantement politique. Aujourd’hui, le capitalisme n’est plus incarné dans un patronat local contre lequel se portaient autrefois les revendications des ouvriers. Il est devenu beaucoup plus abstrait. Les conséquences sont importantes au niveau des luttes sociales. Ainsi, beaucoup d’ouvriers ne croient plus à la  lutte des classes, aux lendemains qui chantent, bref aux valeurs véhiculées jadis par les organisations de gauche. Si vous ajoutez à cela les dérives de certaines mairies de gauche accusées de détournement de fonds publics et abus de bien sociaux, comme ce fut le cas à Hénin-Beaumont, les conséquences sont terribles auprès d’un électorat précarisé qui peut se sentir trahi par des partis censés le défendre.

Dans un tel contexte, le discours du Front national, qui tend à ethniciser la question sociale en proposant des aides pour les seuls Français, rencontre un écho certain auprès de ces perdants de la mondialisation. De ce point de vue, l’augmentation des scores du FN dans la région constitue un symptôme, pour reprendre l’expression de Pascal Perrineau, des mutations économiques, sociales et politiques qu’à connues la France ces trente dernières années.

En ce qui concerne les mégrétistes, leur ralliement tient davantage à des causes politiques. Il ne faut pas oublier que ce sont d’anciens frontistes qui ont choisi de rejoindre Mégret après la scission du  FN en 1999. Mégret voulait faire du Front national un parti susceptible d’établir des alliances avec la droite de gouvernement afin de pouvoir exercer concrètement le pouvoir. Issus du RPR ou de l’UDF, lui et son équipe avaient commencé à organiser le FN dans ce sens. Partisan d’une ligne républicaine, Mégret se démarquait des provocations de Jean-Marie Le Pen qui, en diabolisant et marginalisant le parti, empêchaient sa stratégie d’alliance. En quittant le Front national, Mégret a emmené avec lui plus de la moitié des cadres et militants qui ont manqué cruellement à Le Pen par la suite.

Or lorsqu’à l’automne 2002 Marine Le Pen lance la structure « Générations Le Pen », elle a pour objectif de remédier à la marginalité du FN qui, bien que présent au second tour de la présidentielle quelques mois auparavant, a suscité un élan de rejet sans précédent de la part de l’opinion publique et reconduit Chirac au pouvoir avec un score soviétique. La fille du chef décide dès lors ni plus ni moins de reprendre la stratégie de Mégret. Celle-ci tient en deux mots : « dédiabolisation » et « crédibilité ». Dans cette optique, les anciens mégrétistes revenus dans le giron frontiste lui ont été d’une aide précieuse. Les premiers, Steeve Briois et Bruno Bilde la rejoignent dès 2001. D’autres, à l’instar de Nicolas Bay, la rejoindront vers la fin des années 2000.

Et pour ceux qui se réclament du « souverainisme » ou du « chevènementisme » tels Florian Philippot ou Paul-Marie Coûteaux ?

Ces nouveaux ralliés, P.-M. Coûteaux, F. Philippot mais aussi Gilbert Collard ou l’ancien chevènementiste Bertrand Dutheil de la Rochère participent à cette entreprise de « normalisation ». Outre leur compétence supposée tendant à montrer que le FN est un parti suffisamment armé pour exercer le pouvoir, ils confortent la volonté de la nouvelle présidente de montrer que son parti s’est définitivement détourné du côté sulfureux de Jean-Marie Le Pen, en attirant des personnalités extérieures à la mouvance de l’extrême droite. Bien qu’emblématiques, ces ralliements restent pour autant très limités à ce jour et se comptent sur les doigts d’une main.

Votre enquête vous a permis de constater une « républicanisation » du discours du FN, dont vous pointez les limites. Cette nouvelle doxa vous semble-elle relever simplement de la posture ? Ne peut-on envisager, à l’inverse, qu’une mutation en profondeur soit en cours au Front national ?

C’est une question compliquée. Sur la base de la quarantaine d’entretiens réalisés, lors de mon enquête, auprès de cadres et militants, j’ai pu constater que les valeurs républicaines sont désormais de mise au FN. Plus personne ne se permet de les remettre ouvertement en question. On se doute, bien sûr, que certains cadres historiques ne se reconnaissent que très modérément dans ces valeurs. Mais ils font désormais profil bas. Tout le monde a désormais bien compris que les valeurs républicaines constituent aujourd’hui un élément indépassable pour qui prétend exercer le pouvoir.

Concernant les militants frontistes de base, mon sentiment est que beaucoup sont sincères lorsqu’ils mettent en avant leur attachement aux fondements républicains. Seulement ils ignorent que la pierre angulaire de l’idéologie nationaliste de leur parti s’inscrit en totale contradiction avec ces principes.

Quels sont les aspects du discours frontiste où se révèle le mieux cette contradiction ?

Je pense notamment à la volonté de revenir sur le principe du droit du sol pour lui substituer le droit du sang. Bien que des responsables frontistes de premier plan clament qu’un Noir ou un Musulman puisse être (ou devenir) Français, ils affirment dans le même temps que certaines populations sont « inassimilables » car porteuses d’une culture non seulement incompatible avec notre culture chrétienne et européenne, mais également avec nos principes démocratiques et libéraux. Ainsi certains étrangers, européens pour l’essentiel, seraient compatibles avec nos mœurs et coutumes, tandis que d’autres ne le seraient pas. A ces derniers, il conviendrait donc barrer l’accès à la nationalité française. Louis Aliot prétend même vouloir établir une nationalité à point, sur le modèle du permis de conduire, en évaluant le degré d’assimilation des enfants d’immigrés nés en France.

Ce principe du droit du sang comme fondement exclusif de la nationalité contredit les fondements universalistes de la citoyenneté républicaine établie en deçà de toute appartenance culturelle ou religieuse. De ce point de vue, la « préférence nationale », récemment rebaptisée « priorité nationale », et qui s’appliquerait sur cette base « ethnique » s’avérerait anticonstitutionnelle. Le républicanisme du FN devient de la sorte contradictoire avec les fondements de la République française.

Si les responsables du parti ne peuvent ignorer cette contradiction, beaucoup de militants ne la perçoivent qu’imparfaitement. Les discours récents du gouvernement Sarkozy tendant à mettre à l’index certaines populations, voire à hiérarchiser les civilisations ne peuvent à mon sens que participer à cet effet d’abrasion des valeurs républicaines dans les consciences et donc à légitimer les idées frontistes.

Justement, le Front national, via sa quête de crédibilité, ne risque-t-il pas de se banaliser ? En courant après la « dédiabolisation », ne perd-il pas, paradoxalement, une partie de l’attrait qu’il exerce ?

Marine Le Pen est en train de se rendre compte des limites de sa stratégie de normalisation. Comment peut-on prétendre être un parti « antisystème » tout en s’évertuant à montrer, à travers la dédiabolisation et un discours qui se veut gestionnaire, que le FN serait devenu un parti comme les autres ? La contradiction est trop patente.

C’est sans doute pourquoi le discours de Marine Le Pen est devenu inaudible dans l’opinion ces derniers mois et qu’elle a connu un trou d’air dans les sondages. Elle revient d’ailleurs, dans la dernière ligne droite, vers les fondamentaux de son parti, tel l’immigration ou l’insécurité, tout en clamant haut et fort que le FN est le seul parti véritablement « antisystème » dans le champ politique.

Cela montre qu’en dehors de la logique protestataire qui le cantonne à une éternelle et stérile opposition, il n’est que peu d’espace électoralement fertile pour un parti comme le Front national. A moins de renoncer à sa spécificité idéologique pour pouvoir faire des alliances électorales avec la droite. Mais alors, il risquerait de se faire dévorer par une UMP qui hésite quant à elle de moins en moins à braconner sur ses terres.

Son salut passe peut-être par une représentation à l’Assemblée nationale, via un mode de scrutin proportionnel ? Cela lui offrirait la possibilité de peser véritablement dans les débats à l’échelle nationale et lui permettrait d’attirer, par l’appât de sièges de députés, les personnes compétentes qui lui font cruellement défaut. Pour autant, je doute là encore que cela soit suffisant pour atteindre le but ultime des véritables partis de gouvernement : l’exercice du pouvoir.

Entre la droitisation du discours de Nicolas Sarkozy et une abstention qui se profile relativement forte le 22 avril, à quoi doit-on imputer le relatif échec d’une Marine Le Pen, partie en campagne tambour battant, mais qui désormais, marque le pas ?

Gardons-nous d’abord de tout pronostic hâtif. Je ne serais pas surpris qu’elle fasse un score supérieur à ce que lui prédisent les sondages et je pense que Marine Le Pen restera le « troisième homme » du premier tour de scrutin, même si elle ne rééditera pas l’exploit de son père de figurer au second tour. Un score oscillant entre 15% et 20% ne serait pas, selon moi, un échec.

Par ailleurs, il ne faut pas oublier qu’il s’agit là de sa première campagne et que son équipe reste relativement peu expérimentée. Bien qu’elle ait péroré à un moment qu’elle serait au second tour face à la gauche, elle sait que sa stratégie se situe sur les moyen et long termes. En dépassant les 15%, voire en parvenant à arracher un siège de député en juin - ce qui est loin d’être utopique - elle gagnera en légitimité et en visibilité.

Tout dépendra par la suite du résultat du second tour. Si jamais Nicolas Sarkozy n’est pas réélu, elle peut alors espérer capter une partie de l’électorat de droite déboussolé par l’arrivée de la gauche au pouvoir. Souvenons-nous que c’est dans ces conditions que le Front national de son père avait émergé électoralement dans les années 1980.

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