« L’immigration n’est ni une chance, ni une menace mais une question politique »

Entretien avec Laurent Bouvet

- Deuxième partie -

(voir la première partie : CLICK)

Laurent Bouvet est politologue
Il vient de publier "Le Sens du peuple", Gallimard, 2012
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Vous expliquez comment la gauche antitotalitaire, parce qu’elle peine à se défaire du souvenir de l’URSS et se méfie donc tout à la fois du peuple (en tant que masse) et de l’Etat, a favorisé le modèle individualiste et multiculturaliste. N’y a-t-elle pas été largement aidée par une autre gauche, « l’anticolonialiste », qui se défie de l’Etat par internationalisme, et voit des « néo-colonisés » partout ?

Oui tout à fait. C’est d’ailleurs en grande partie la « même » gauche. L’anticolonialisme et l’antitotalitarisme ont de nombreuses caractéristiques communes – au-delà de la gauche d’ailleurs bien évidemment. Mais ce que vous dites est très juste : l’existence d’un sentiment de culpabilité à l’égard du passé colonial du pays a contribué à construire et à renforcer le multiculturalisme normatif dont je parlais plus haut.

On en retrouve la trace non seulement dans l’idée, légitime, qu’il y a une attention particulière, au regard de l’Histoire, à porter à des populations dont les droits ont été niés par exemple mais encore dans celle, moins évidente, que l’immigrant notamment, s’il vient d’un ancien pays colonisé, serait nécessairement plus légitime que l’habitant du pays d’accueil. Qu’il y aurait un dû à payer par les sociétés colonisatrices d’antan, même si c’est au détriment de leurs propres populations. Cette forme de culpabilité actualisée a pu conduire certains à défendre, coûte que coûte, des prescriptions normatives du type « l’immigration est une chance pour la France », et ainsi de justifier, par exemple, au moment même où la crise économique sévissait, des pratiques de concurrence sur les emplois à bas salaire entre résidents et immigrants. Ce qui n’a pas été neutre dans la montée en puissance des mouvements néopopulistes dont le Front national en France est l’exemple-type.

Outre qu’il s’agit d’un comportement, à gauche, d’auxiliaire d’une « flexibilisation » par le bas du marché du travail et d’un patronat parfois sans scrupules en la matière, on peut estimer que politiquement ce n’est pas d’une grande habileté. Cela installe l’idée d’un faux débat entre l’immigration-chance et l’immigration-menace.

Un faux débat qui relaie néanmoins une question que tout le monde se pose : doit-on redouter ou se réjouir de l’immigration ?

L’immigration n’est ni une chance, ni une menace. Elle n’est qu’une question politique, économique, sociale, culturelle… qui se pose à toute grande société ouverte. Et doit être traitée comme telle, en fonction des intérêts du pays, de la zone (l’Europe en l’occurrence pour la France), et non de manière idéologique. Hélas, à gauche, on trouve en la matière encore beaucoup d’idéologie sur ce sujet. Beaucoup d’impensés et de tabous, dont le seul résultat tangible n’a pas été d’améliorer le sort de ceux que la gauche prétend défendre et aider mais plutôt de renforcer leur stigmatisation – notamment en aidant à croître les idées du Front national – et, au sein de ces populations, certaines parties radicalisées, peu enclines à l’intégration et au vivre ensemble.

Ce qui est valable ici pour l’immigration vaut bien entendu avant tout pour l’islam compte tenu des crispations suscitées ces dernières années autour de cette religion. En bref, il me semble que l’attitude excessivement multiculturaliste d’une partie de la gauche a favorisé davantage que combattu l’influence parallèle du Front national et des extrémistes musulmans dans notre pays. Si la gauche revient au pouvoir en 2012, il faudra sortir de cette impasse et des faux débats qui y ont conduit.

Lorsque vous parlez du populisme, vous affirmez que beaucoup de populisme nous éloigne de la démocratie, mais qu’un peu nous en rapproche… peut-il y exister un « bon » populisme ?

L'expérience historique du XXe siècle a permis de comprendre que le populisme soulève au moins autant de problèmes qu'il prétend en résoudre. Pourtant cela n'a suffit ni à l'éteindre ni à le disqualifier comme mode de protestation politique dans le cadre démocratique. La radicalité de son propos central, contre tout ce qui fait la subtilité démocratique, ne pouvant jamais briser le lien étroit qui l'attache à la démocratie elle-même. Car le peuple de la démocratie est le même peuple que celui du populisme. Ce qui fait que pour le comprendre, ce à quoi l'époque contemporaine nous oblige, et, si nécessaire, le combattre, ce à quoi les événements peuvent nous contraindre, il ne faut pas le rejeter comme la pathologie de la démocratie, définitive et odieuse, dont il prend si souvent la forme mais plutôt lui restituer son caractère dialectique.

Le populisme est en effet le mal démocratique dans les deux sens du terme : il l'affaiblit en la menaçant mais il l'alarme aussi sur ses insuffisances et ses dérives. Cela ne veut pas nécessairement dire qu'il y aurait un bon et un mauvais populisme, encore moins parce qu'on pourrait qualifier le premier de gauche alors que le second serait de droite voire d'extrême-droite. Cela signifie plutôt qu'il faut en accepter l'incontournable présence dans la politique démocratique, qu'il faut même sans doute l'encourager comme composante d'une critique indispensable de l'ordre démocratique, tout en en reconnaissant les limites et en refusant fermement leur dépassement. Cette responsabilité lourde autant qu'inévitable est celle du peuple tout entier. C'est d'abord et avant tout pour cela que la gauche doit se remettre à l'écouter et à mieux le représenter, qu'elle doit en retrouver le sens.

Après que François Hollande a prononcé le discours - considéré comme fondateur - du Bourget, le pensez-vous sur la bonne voie pour retrouver « le sens du peuple », et reconquérir cet électorat naturel de la gauche ?

Le discours du Bourget représente incontestablement un moment-clef de la campagne de François Hollande, et même, sans doute, au-delà, en ce qu’il a remis en cause un certain nombre des évolutions et des présupposés des 30 dernières années au PS et à gauche. Est-ce qu’il sera suffisant pour assurer la reconquête des catégories populaires ? Je n’en sais rien. On ne modifie pas ainsi en quelques mois de campagne des années d’évolution. Le candidat du PS lui-même est le produit de toutes ces années. Il a été formé et je dirais forgé dans le creuset du socialisme français des 30 dernières années dont tout ce dont nous venons de parler est une composante essentielle. Mais dans le contexte institutionnel français, une campagne présidentielle est en même temps un moment très privilégié pour faire « bouger les lignes » comme l’a dit un autre candidat de la gauche. Espérons qu’il en soit ainsi.

Au-delà, ma préoccupation n’est pas celle de la victoire de la gauche qui me semble assez imparable compte tenu de l’état de la droite et surtout de la qualité très faible de son leader après ses 5 années de présidence – une présidence ratée pendant laquelle Nicolas Sarkozy a divisé et affaibli le pays. Ce qui me paraît plus important, ce sont les conditions de l’exercice du pouvoir que rendra possible la victoire. Sur quel socle sociologique la gauche au pouvoir va-t-elle s’appuyer ? Est-ce qu’il sera suffisamment large et profond pour lui permettre de durer et surtout d’agir dans la durée ?

C’est là que l’idée de « sens du peuple » (l’expression est du grand historien Michelet) prend tout son sens. Eprouver le sens du peuple, ce n’est pas seulement mobiliser les catégories populaires, celles qui ont été longtemps oubliées par la gauche, pour gagner une élection, c’est donner à tout le peuple, celui des citoyens, celui de l’égalité sociale et celui de la reconnaissance commune, dans une conception ouverte et moderne de la nation, la perspective de sa pleine et entière expression. C’est donner au peuple, collectivement, ensemble, toute sa place. Bien au-delà des désirs, besoins et identités individuelles. C’est la tâche historique de la gauche, en France et ailleurs, tout particulièrement en des temps difficiles comme ceux que nous traversons.

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"La gauche sans le peuple ne saurait être la gauche"

Entretien avec Laurent Bouvet

- Première partie -



Laurent Bouvet est politologue
Il vient de publier "Le Sens du peuple", Gallimard, 2012
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Votre tout dernier ouvrage, Le sens du peuple, a pour objet de montrer comment le peuple est devenu un « problème » pour la gauche française. N’y a-t-il pas là un paradoxe. En ayant perdu le peuple de vue, la gauche n’a-t-elle pas perdu aussi sa raison d’être ?

Il y a un courant de pensée à gauche qui refuse l’existence même du peuple comme sujet politique, et plus largement dans les partis de gauche une présence importante de militants et d’élus convaincus par cette thèse. C’est, grossièrement, en France, le cas de ce que l’on a appelé la deuxième gauche. Cet ensemble né du tournant des années 1960-70 dans le PSU et le syndicalisme notamment qui a intégré en grande partie le PS à partir de 1974 et dont la grande figure politique a été Michel Rocard.

Tout comme Pierre Rosanvallon, cette deuxième gauche souhaiterait donc que le peuple demeure « introuvable » sous peine de devenir dangereux ?...

En effet, le meilleur théoricien – et en partie acteur – de cette gauche-là est incontestablement Pierre Rosanvallon. Son « peuple introuvable » est d’abord un constat qu’il fait comme historien : où est le peuple en politique ? Comment peut-on en observer et en comprendre les figures et les représentations ? Est-ce qu’il ne se limite pas à des fictions ? Etc. Mais c’est aussi une prescription à laquelle il aboutit : non seulement le peuple n’existe pas mais il ne doit pas exister. Toute forme de prise au sérieux du peuple en politique représente un danger pour la démocratie.

Cette perspective qui s’inscrit dans un monde post-totalitaire, marqué par les expériences tragiques de manipulation et d’instrumentalisation du peuple – dans sa réduction à la race et à la classe à travers les totalitarismes nazi et communiste – a une vertu heuristique mais constitue aussi un angle mort politiquement.

Sa vertu tient à ce qu’elle confirme que la démocratie et le populisme – ces usages dangereux du peuple – sont les deux faces d’une même médaille. Et que la politique moderne, celle de l’âge de la démocratie de masse, se tient sans cesse sur le fil entre injonction populaire et tentation populiste. Le peuple est toujours déjà présent, comme source de légitimité démocratique mais en même temps comme danger mortel pour la démocratie. Les Grecs avec leur demos avaient d’ailleurs, il y a 25 siècles, déjà parfaitement perçu cette dualité !

Malheureusement, cette conception, celle de la deuxième gauche, donc, dans le cadre politique français, a aussi eu un défaut. Pour le dire d’un mot, elle passe à côté du rôle essentiel du peuple « tout entier », aussi bien démocratique que social et national, dans la politique moderne.

Ah oui, les fameux « trois peuples » - démocratique, social et national – que vous décrivez et liez dans votre livre…

…et dont il convient de n’oublier aucun. Hélas, certains penseurs et responsables ont oublié que la France n’était pas qu’une société d’individus, de groupes plus ou moins constitués selon leurs intérêts ou leurs identités particulières mais aussi, et sans doute avant tout, un peuple avec son histoire, sa lecture propre même si grandement conflictuelle, de l’évolution du monde, son droit politique spécifique (exceptionnel peut-on dire) dont la République résume le sens, etc.

Ceci a contribué à accroître les effets de la transformation libérale de la société française au cours de ces 30-40 dernières années, qu’il s’agisse de l’économie de marché et de ses effets, ou de la réduction de l’émancipation à une affaire juridique concernant d’abord et avant tout l’individu. Le sens du collectif, du commun, du vivre ensemble se sont dilués. Et une partie de la gauche, sous l’impulsion et la conduite de la deuxième gauche, a évolué dans cette direction, au prix d’oublis et de contresens historiques, notamment sur la construction européenne, qui s’avèrent aujourd’hui tragiques.

Vous pointez du doigt la tentation multiculturaliste, et cette attitude qui a consisté, pour une gauche déconnectée des classes populaires, à fabriquer un « peuple de substitution » par agrégation de diverses minorités. De quoi s’agit-il ?

Cette tentation s’inscrit, en partie, dans l’évolution décrite précédemment. Elle est le résultat de la réponse apportée par une partie de la gauche française (mais pas seulement) au grand tournant identitaire qui a frappé les sociétés occidentales dans les années 1960-70 également. Lorsque des aspirations individualistes, post-matérialistes ou post-industrielles ont peu à peu remplacé les grands combats idéologiques des XIXe et XXe siècles et les luttes politiques et sociales qui en découlaient. Ainsi, par exemple, ce que l’on a appelé un temps les « nouveaux mouvements sociaux » (de libération, d’émancipation ou de reconnaissance identitaire) des années 1960-70 ont-ils parfaitement illustré ces nouvelles aspirations : noirs américains, féministes, homosexuels, immigrés, régionalistes, fondamentalistes religieux...

Les revendications qui ont émergé et sont encore, pour une part, actives, ont trouvé naturellement leur place et leur justification dans des sociétés qui étaient largement bloquées et discriminatoires à l’égard de ce que l’on a appelé alors les « minorités ».

Je ne comprends pas où est le problème ? Ces catégories (immigrés, jeunes, femmes…) ne vous semblent-elles pas légitimes lorsqu’elles revendiquent leur droit à l’égalité ?

Si : il y a, bien évidemment, une totale légitimité de ces revendications. Qu’il s’agisse de celle des femmes à l’égalité de droits avec les hommes, de la dépénalisation puis de l’égalité de droits pour les homosexuels ou encore de la lutte contre toutes les formes de discrimination à raison de l’origine ethno-raciale notamment. Et la gauche, porteuse historiquement, de la défense du principe d’égalité, ne saurait laisser de côté ces revendications. Pas plus qu’elle ne saurait ignorer le « fait du multiculturalisme » qui est au cœur des grandes sociétés ouvertes, occidentales notamment, aujourd’hui.

Simplement, il y a une différence considérable entre l’acceptation d’un fait social ou la poursuite d’un idéal de lutte aux côtés des plus faibles dans la société, et la conversion à une forme de multiculturalisme normatif devenu peu à peu l’alpha et l’oméga des propositions politiques de la gauche. Comme si celle-ci, contrainte par une « grande transformation » (à rebours), libérale, des décennies récentes, avait abandonné son rôle historique d’émancipation collective et toute perspective populaire ; au profit précisément d’un « peuple de substitution », de « damnés de la terre » de remplacement que seraient désormais les membres des minorités identitaires et culturelles. Comme si l’adieu à la classe ouvrière, pour le meilleur et pour le pire, avait conduit à l’abandon de toute conception d’ensemble de ce que peut-être le peuple pour ne favoriser que des parties très spécifiques de celui-ci et au final participer à l’individualisation généralisée de nos sociétés.

Une sorte de « tronçonnage » du peuple en catégories dont les revendications, nécessairement particularistes, favoriseraient l’individualisme, en somme ?

Oui, et même pis. C’est comme si cette évolution d’un peuple à l’autre avait conduit à une forme de rejet voire de mépris pour les composantes du « peuple de gauche » (même si je n’aime pas beaucoup cette expression) traditionnel. Ce que certains auteurs, je pense notamment à Gaël Brustier et Jean-Philippe Huelin, ou encore à Christophe Guilluy, ont nommé et décrit comme de la « prolophobie ». Au-delà de la profondeur de ce mouvement d’ensemble des sociétés contemporaines, perceptibles dans l’ensemble des politiques publiques : économique et sociale bien sûr mais encore scolaire, culturelle, « de la ville »… on peut en observer l’émergence dans les représentations médiatiques et artistiques. Ainsi, au cinéma, est-on passé de la figure mythifiée de l’ouvrier incarnée par Jean Gabin par exemple, dans « La Bête humaine » au temps du Front populaire, à celle, dégradée et abjecte (raciste, sexiste, homophobe… le « beauf » dans toute sa splendeur), du « Dupont-Lajoie » d’Yves Boisset, incarnée par Jean Carmet. Ce parcours de Gabin à Carmet si j’ose dire, est exactement ce qui est en jeu dans l’histoire de la gauche, française ici, tout au long du XXe siècle et jusqu’à aujourd’hui.

Cette « prolophobie » que vous pointez du doigt est-elle vraiment l’apanage de la gauche ?

Disons que l’impuissance politique face aux bouleversements de l’économie mondiale ayant en quelque sorte conduit à une réduction générale de l’ambition de la gauche : incapable de proposer à tous de poursuivre le mouvement d’émancipation, elle ne l’aurait plus proposé qu’à quelques-uns, choisis en fonction de leur statut particulier dans la société, et en le faisant désormais d’abord passer par une extension du droit individuel, de la reconnaissance de ce que chacun est pour lui-même plutôt que de ce qu’il voudrait être avec les autres.

Le statut de l’égalité, et les conséquences sociales de celle-ci, ne pouvaient qu’être fortement ébranlés. Car outre qu’une partie des nouveaux droits ainsi revendiqués et accordés ne peuvent être que dérogatoires, le sens commun lui-même s’affadit. La compréhension commune de ce qu’est une société, sans même parler d’un peuple désormais, se dissout. Dans ces conditions, la fameuse société de marché n’a aucun mal à s’imposer avec son cortège d’inégalités et de spectaculaire.

Or, pour le dire d’un mot, la gauche sans le peuple ne saurait être la gauche. Elle perd son sens même, son âme… et aussi, accessoirement, les élections et le combat pour l’hégémonie cher à Gramsci....(à suivre).

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