« L'Union européenne a accru nos problèmes », entretien avec Marcel Gauchet (2/2)

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A l'occasion de la parution de son dernier livre, Comprendre le malheur français (Stock, mars 2016), le philosophe Marcel Gauchet a accordé à L'arène nue un long entretien, traitant principalement de l'identité politique de la France dans le cadre européen actuel. Cet entretien a été publié en deux volets. Celui-ci est le second. Le premier volet est consultable ici. 

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Vous concluez votre ouvrage en affirmant : « La France ne sera plus jamais une grande puissance : et alors ? ». Ça fait un peu mal à entendre a priori. Qu'est-ce que ça signifie exactement ?

Est-ce si difficile à comprendre ? Il est possible d’être de taille modeste et de se montrer inventif et pertinent face à des problèmes qui se posent à tout le monde. Cela demande de la liberté de manœuvre. Nous l’avons perdue dans le gros machin qu’est l’Union européenne telle qu’elle fonctionne aujourd’hui. Celle-ci a la taille, mais elle ne nous apporte pas pour autant de solutions. Elle a plutôt accru nos problèmes.

Pourtant, les Français ont peur de quitter l'Europe. La raison en est qu'ils redoutent de ne plus être dans le peloton de tête. La France est un pays qui fait la course en tête dans l’invention moderne depuis le départ. C'est un pays qui a eu l'ambition, tout à fait noble et respectable, d'être l'un de ces lieux où s'invente le monde. Où s'invente la bonne forme de gouvernement, de vie collective... mais aussi de cadre matériel. Nous sommes un pays de science, un pays de savants, d’inventeurs, d’ingénieurs, plus soucieux d’ailleurs, en général, de la qualité intellectuelle de leurs travaux que de leurs retombées économiques. C’est le revers de la médaille. La France a les défauts de ses qualités.

Raison de plus pour ne pas craindre une remise en cause du cadre européen....

Si, car pour beaucoup de Français, l'Europe est ce qui nous permet d'être dans le coup, ce qui nous raccroche au mouvement général du monde. Ils n’ont plus confiance dans leurs propres forces et ils se disent qu’en liant leur destin à une grosse locomotive, ils ont une chance de rester dans le train de l’histoire.

 ____ « dans la médiocrité ambiante, beaucoup se disent qu'il vaut mieux, somme toute, être indirectement gouvernés par Angela Merkel que par nos piteux prétendants »___

Pensez-vous que les Français préfèrent un grand projet qui leur fait du mal à l'absence de grand projet ?

Et à l'absence de projet tout court ! Si nous avions en France une concurrence de grands projets, avec un personnel politique porteur d'idées fortes et d'une vraie vision collective, on pourrait prendre le risque d'une rupture. Mais dans la médiocrité ambiante, beaucoup se disent qu'il vaut mieux, somme toute, être indirectement gouvernés par Angela Merkel que par nos piteux prétendants. Le fait qu'il n'y ait pas d'offre politique convaincante sur le marché ne nous aide pas.

Nous parlions à l'instant de la survivance des nations en Europe. Or les entraves mises à la souveraineté de ces nations par l'intégration supranationale provoque en retour l'émergence d'extrême-droites un peu partout. Ne doit-on pas s'inquiéter de voir ainsi s’installer une prévalence de la conception ethnique de la nation ?

Ce n’est pas là que vont mes inquiétudes. Je ne vois de conception ethnique de la nation nulle part par en Europe, à part peut-être, de manière résiduelle, à l'Est, en raison de l’héritage des problèmes maintenant très anciens des « nationalités ». Je pense en particulier à la Hongrie, pays maltraité par le traité de Trianon, à l’issue de la première Guerre Mondiale, et où de ce fait la revendication nationaliste prend un tour aigu.

Marcel Gauchet

Ce qui donne cette impression d'un possible retour de revendications ethniques, c'est que le principal carburant des extrême-droites est la question migratoire. Pas pour des raisons ethniques mais pour une raison purement politique : le refus de l'impuissance publique. L’immigration donne le sentiment d’un phénomène subi, non contrôlé, sentiment que le traitement du problème par le droit ne fait qu’aggraver, puisque celui-ci fait signe, à la limite, vers la liberté d'installation de chacun où il le désire.

Fondamentalement, les mouvements d'extrême-droite que l'on voit fleurir partout sont des mouvement d'appel au politique. Et au politique dans son acception la plus fondamentale, à savoir la capacité, pour une collectivité, de régir son territoire et sa population. On peut appeler ça « souveraineté » si on le souhaite. Mais l'idée de souveraineté est presque trop élaborée par rapport à ce socle élémentaire. Il s'agit très simplement du désir d'être maître chez soi, d'avoir prise sur le cours des événements. En plus s'est ajouté là-dessus, avec l'infiltration terroriste, la question de la sécurité. Or garantir la sécurité est un attribut absolument fondamental de l’État !

Être maître chez soi, ça n'implique pas seulement d'avoir prise sur les mouvements de personnes. Il s'agit tout de même aussi d'avoir prise sur l'économie...

Bien entendu. L’idée d'une ouverture économique totalement libéralisée, et donc subie, est tout aussi délétère. La promesse de l’État-nation souverain, en effet, est qu’il est possible de contrôler ce qui se passe dans la sphère économique – ce qui n’a rien à voir avec la prétention de l’administrer. Il est vital, en particulier, de maîtriser les rapports de la sphère économique interne avec la sphère économique externe, sauf de quoi l’existence même de la communauté politique échappe à ses membres.

______« Fondamentalement, les mouvements d'extrême-droite que l'on voit fleurir partout sont des mouvement d'appel au politique »______

On le voit, ce sont des données primordiales de la condition politique qui sont en jeu. La faillite de l'Europe vient justement du fait qu'elle ne répond nullement a ces problèmes. Elle est une construction apolitique par excellence, une sorte de terrain vague politique. Or jamais une communauté humaine ne supportera longtemps d’être réduite à un terrain vague.

Y'a-t-il un lien entre cet effacement du politique et cette sorte « d'obsession identitaire » que l'on sent partout ?

Il faut s'entendre sur ce que l'on appelle « obsession identitaire ». Là encore, je crois qu'il est nécessaire de dégonfler ce vocabulaire excessif en essayant de cerner les réalités qu'il désigne.

Ce qui provoque partout l’activation des identités, c’est l’ouverture des sociétés sur le dehors mondial et l’obligation de se redéfinir par rapport à lui. Il s’y ajoute en Europe la contradiction avec cet édifice abstrait qu'est la construction européenne. Celle-ci, au nom d'une vision complètement technocratique de l'économie, inflige des règles uniques à des gens divers. Ces derniers se sentent alors agressés dans ce que l'Histoire les a faits. Cas typique : les services publics à la française, qui sont un des grands acquis de la République. Les Français y sont profondément attachés, et voilà qu'on vient leur dire que tout cela n'est pas efficace, que ce n'est pas moderne, au nom d’une vision très abstraite de l’efficacité économique qui ne tient pas compte de la visée propre des services publics. Leur finalité, c'est de maîtriser le territoire dans une optique égalisante. Pour les Français, c’est une partie intégrante de leur vision de l’égalité. Va-t-on appeler « obsession identitaire » le fait de se sentir attaché à ce type d'acquis historiques ? Il n’y a rien que de très compréhensible et de très innocent dans le fait de tenir à pareille conception forte de la vie en commun que l'on sent agressée par une pseudo-rationalité hors-sol.

_____ « Le choc était inévitable entre ces identités très ancrées et, en surplomb, une vision bureaucratique des règles générales, teintée d'obsession comptable. »_____

Même chose pour le droit européen, totalement indifférent à la réalité de la vie des peuples. Les traditions juridiques nationales sont pourtant très puissantes. Des notions aussi communes que, par exemple, « la liberté », sont vécues au quotidien de manière assez différente selon qu'on est Anglais, Allemand ou Français. C'est cela, « l'identité ». C'est un peu impalpable, souvent difficile à définir, mais c'est une façon d'être au quotidien qui engage profondément les individus. Le choc était inévitable entre ces identités très ancrées et, en surplomb, une vision bureaucratique des règles générales, teintée d'obsession comptable.

Dans votre livre, vous insistez beaucoup sur la question de la « mondialisation néolibérale ». J'aimerais revenir sur votre critique du néolibéralisme, qui comprend en deux temps. D'abord vous pointez bien sûr le triomphe du néolibéralisme économique. Ensuite, et c'est moins habituel, vous critiquez l'attention croissante portée aux « droits individuels ». Vous semblez parfois rejoindre les thèses de Jean-Claude Michéa sur l'unicité du libéralisme – économique et « culturel ». Pourtant.... n'avez-vous pas l'impression, justement, que la logique du néolibéralisme économique poussée à son maximum finit par nuire aux droits des individus ? Comment jouir de ses droits individuels lorsqu'on est, par exemple, dans l’insécurité économique et dans la précarité financière permanentes ?

Ce que vous évoquez là, c’est la critique classique des droits formels par rapport aux droits réels. Elle est effectivement réactivée par les retombées des politiques néolibérales. Mais le point nouveau réside dans la place accordée aux droits individuels. Il faut ici procéder par comparaison avec le libéralisme classique. Celui-ci admet l'existence d'un corps collectif préalable : l’État-nation. A l'intérieur de ce cadre, le libéralisme prête aux individus un certain nombre de droits politiques et personnels qui doivent être mis à l’abri des atteintes du pouvoir collectif - les garanties judiciaires, la propriété et ce qu’on appelle les libertés fondamentales.

Ce qui s'est produit dans la période récente, c'est l'extraction, au nom de l'universalité des droits individuels, des individus de tout cadre collectif. Leur existence est posée indépendamment de toute appartenance, de telle sorte qu’entre le monde et les individus, il n'y a plus rien. Toute institution, toute construction collective, est supposée dépendre du consentement des individus qui en sont membres. C'est la différence essentielle entre le libéralisme classique et le néolibéralisme : le second sort les droits individuels du cadre politique, lequel devient second et contingent.

Ce qu’il faut comprendre, en outre, pour avoir l’idée de la dynamique néolibérale, c’est le lien entre les droits et les intérêts. Un individu qui a des droits a aussi des intérêts. Et il a le droit de faire valoir ses intérêts. Entre individus dotes d'intérêts, il ne peut y avoir que des contrats. Dès lors, l'association politique n'est que l'un de ces contrats. Et pour arbitrer en cas de conflit, il n'y a que le marché. Il n'y a plus d'autorité supérieure pour formuler des règles d'intérêt général. Voilà comment s'entrelacent le libertarisme des droits et le libéralisme des intérêts.

Évidemment, des contradictions finissent par se présenter à un moment entre la logique des droits et celle des intérêts. La logique des intérêts veut que le meilleur gagne. Le problème c'est que quand on est perdant, on perd non pas la titulature de ses droits, mais la faculté de les exercer. On touche le point de contradiction que vous signaliez.

Les néolibéraux ont bien vu la faille et ils ont imaginé la parade. Exemple typique de ce qu'un néolibéral peut accorder – on y vient d'ailleurs, et cela m'inquiète beaucoup – c'est le revenu universel. Il n'y a pas de justification de fond à la proposition. Simplement, les néolibéraux ont bien compris que sans des arrangements de ce genre, leur système est politiquement en péril. Un tel accommodement a minima peut permettre de rendre acceptable la formule du marché universel.

Mais... pour distribuer le revenu universel, il faudra quand même passer par l’État !

Bien sûr ! Et un État qui risque de ne pas être minimal, si l’on regarde toutes les implications de l’idée. C'est pour cela que je vous dis que c'est injustifiable d'un point de vue théorique. Il ne s'agit que d'une mesure pragmatique, que l'on mettra en place pour faire taire les gueulards. Et pour faire renter chez elle la Nuit Debout.

Nuit Debout

Tiens, c'est assez étonnant. Dans vos récentes apparitions médiatiques, on vous a senti plutôt en sympathie avec ce mouvement.

Plutôt, oui. J'avoue que tout ce qui est susceptible de remuer un peu la politique officielle me semble bon à prendre. En plus, ce type de mouvements a une vertu essentielle dans le long terme, qui est de mettre en mouvement des gens, qui étaient à mille lieues de tout militantisme. Le hasard des circonstances les met dans la position de réfléchir à des choses auxquelles ils n'avaient jamais pensé, et c’est pour eux un autre chemin qui s’ouvre.

Je ne suis pas naïf, je n'attends aucune révélation de la place de la République. Je ne pense pas que la Constitution que la Nuit Debout est en train d'écrire va résoudre nos problèmes. Il se dit beaucoup de bêtises sur la place de la République, mais peu importe. Dans dix ans, je ne serais pas surpris que l'on réentende parler de figures qui auront émergé d'un tel mouvement. Il faut être ouvert à tout ce qui représente un peu de vie.

____ « La France est un pays qui conserve une vertu essentielle : la capacité d'invention, en particulier politique. N'oublions pas par exemple que ce sont les Français qui ont inventé la construction européenne. Ils feraient bien de s'atteler à la repenser »____ 

Peut-on conclure de cet entretien que la France reste un pays vivant ?

Il est toujours vivant en profondeur, même si les apparences peuvent parfois en faire douter. C'est aujourd’hui un pays tétanisé par la peur de décrocher du peloton de tête de la grande Histoire, où il a acquis quelques titres de gloire assez éminents. Mais c'est un pays qui conserve une vertu essentielle : la capacité d'invention, en particulier politique. N'oublions pas par exemple que ce sont les Français qui ont inventé la construction européenne. Ils feraient bien de s'atteler à la repenser. Cela ne me paraît pas irréaliste.

La seule chose que l'on doit craindre, c'est que s'installe pour de bon l'idée que nous ne sommes plus grand chose, que notre heure est révolue, que nous appartenons au passé. Ce serait une erreur fatale, car un tel jugement est « performatif », comme on dit en termes savants : il produit des attitudes qui le font entrer dans les faits. Le problème principal de notre vie politique se résume à la simple question suivante : « qui saura redonner aux Français la confiance dans leur pouvoir d’invention ? ».

Pour (re)lire la première partie de l'entretien, c'est ici. 

Nuit debout : lettre ouverte à Frédéric Lordon

Frédéric Lordon place de la République

Par Pascale Fourier 

La Nuit debout à Paris, partie de la contestation de la loi El Khomri, s'enlise dans la multiplication de luttes partielles, sans parvenir à se hisser à la cohérence d'une analyse systémique. Union Européenne, libre-échange, euro, autant de mots inconnus des jeunes participants qui lui préfèrent le mot de « décroissance », notamment. Aller vers une cohérence et une analyse systémique devient urgent.

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Cher Frédéric Lordon, 

Je reviens de la « Nuit debout » à Paris, suivie par intermittence pour pouvoir aussi me laisser aller aux joies des retrouvailles avec un camarade pas vu de longue date. Il a été question d'actions à amplifier après celle menée contre un Mac Do dans le coin, d'actions à mener devant les commissariats où sont emmenés les interpellés, de la responsabilité de la France dans le génocide du Rwanda, d'appel de la « Commission internationale » à ce que tous, de tous les pays, rejoignent la Nuit debout dans quinze jours et développent le mouvement sur toutes les places du monde. On a aussi voté sur un texte de la « Commission média » tendant à prendre des distances avec les actions violentes menées par des casseurs, les soirs, et que reprennent à l'envi les médias pour délégitimer le mouvement. La majorité a voté pour le texte proposé, mais certains se sont opposés à certaines formules du texte, cherchant à mettre en avant les violences policières. Le mot d'ordre « recherche de consensus » est lancé... Et ça s'enlise : pas de communiqué ce soir donc, on va retravailler le texte – et tant pis si demain, France 2 et TF1 ne parlent du mouvement que par ses dérives... 

Par terre étaient assis des centaines de jeunes. Autour, des jeunes également, mais aussi de plus vieux, venus sentir le vent, sans doute, comme nous.

Deuxième partie de soirée, on innove : plus de paroles libres, mais un thème qui sera traité parmi les dix qui émergeront de l'assemblée. On tend le bras là ou là. « Comment faire converger les luttes », «  Actions non-violentes et violentes », « Union Européenne, réformable ou pas » réussis-je à lancer, « décroissance »... On vote, ça cafouille un peu... et c'est « décroissance », qui incontestablement a eu le plus de mains levées, qui est choisie.

Frédéric – je t'appelle par ton prénom et te tutoie parce qu'on se connaît, parce que dans une émission que j'avais faite avec toi, tu m'as aussi dit « tu » ( c'était malin, hein, de briser ainsi les conventions !) -, interviens ! Oui, je sais bien que tu ne veux pas apparaître comme la figure de proue de ce mouvement, mais toi, un autre, une flopée de « vieux », intervenez, intervenons, parce que ce qui se passe là, nous qui sommes vieux, nous l'avons déjà vécu.

Je ne sais pas si tu te souviens de ce qu'était Attac, dans sa belle période, entre 1996 et 2005, ce mouvement né pour la taxation des mouvements financiers et devenu le fer de lance de la critique du néolibéralisme ( du capitalisme actionnarial, du « nouveau cours du capitalisme, appelons-le comme nous voudrons ), puis devenu au fil des ans usine à gaz de toutes les contestations ( décroissance - déjà -, sans-papiers, lutte contre tel ou tel barrage, telle ou telle ligne de TGV ou tunnel, AMAP, etc...), perdant de vue l'analyse systémique de ce à quoi nous étions confrontés. 

Un sursaut : la lutte contre le Traité constitutionnel européen, avec cette victoire du "non", qui devait tant au travail de fourmis des militants. Et puis la mort. L'inaudibilité de ce mouvement au moment-même où la crise de 2008 validait toutes ses thèses. Tu sais probablement comme moi qu'il ne faisait pas bon, même à la « belle époque d'Attac », critiquer l'Union européenne ( une autre Europe est possible, devait-on dire....), et encore moins oser le mot de « Nation » : ça sentait déjà un peu son facho... Peace and love, nous étions tous frères...Les mouvementistes ( pour ne pas dire les trotskystes) l'ont finalement emporté – réduisant à l'impuissance de fait ce mouvement qui avait déclenché le coup de tonnerre de 2005 ( qu'ont enterré conjointement et Hollande et Sarkozy).

Et nous rejouons la même pièce ! Partis de la contestation de la réforme El Khomri, qui ne peut pas ne pas amener à se poser la question du « coût du travail » comme élément essentiel d'un capitalisme mondialisé (délibérément mondialisé, parce qu'il n'est pas dans l'essence du capitalisme, sous certaines conditions, qu'il le soit), on en arrive à un embrouillamini de luttes partielles, de la convergence desquelles est supposé advenir un bouleversement. Les jeunes de Nuit debout n'ont pas tort dans chacune de leurs revendications ! Ce qu'ils disent n'est pas faux. Mais c'est inefficient dans la lutte contre ce à quoi nous sommes confrontés - et que tu définirais mieux que moi.

Toi, moi, d'autres, nous sommes vieux. Attac était un mouvement d'éducation populaire – et c'était ça, sa vraie grande mission : retisser le lien entre les générations, passer le flambeau de cette aptitude à l'analyse systémique qu'avait méprisée les héritiers de Mai 68, jetant par dessus bord leur jeunesse si pleine d'espérances et d'erreurs, et la mémoire qu'ils se devaient de nous transmettre des luttes et des analyses de nos aînés : après nous le déluge, nous nous sommes bien amusés ! Quant à nous, il nous faut retisser le lien avec les jeunes, leur montrer que notre génération a aussi déjà pensé, difficilement et malgré cet abandon de nos aînés, dans la douleur et la joie. Nous devons leur transmettre le flambeau de notre expérience. Sinon, tout est toujours à recommencer...

Et toi, Frédéric, ce que tu as montré de majeur, c'est qu'il ne peut y avoir d'évolution sans penser le « cadre ». Parce que oui, Hollande, s'il accepte le « cadre », ne peut proposer aucune autre politique que celle qu'il propose. Et oui, la loi El Khomri est absolument cohérente avec la nécessité de baisser le coût du travail dans un environnement de libre-échange intégral prôné par toutes les instances internationales et inter-gouvernementales ( faut-il rappeler aux jeunes que l'un des enjeux majeurs à venir, c'est la lutte contre le TAFTA, cet accord de libre-échange entre les USA et l'Union Européenne négocié dans le dos des peuples- et même de leurs représentants nationaux, députés et sénateurs pour la France ?).

Quelque chose se passe, disais-tu ? Rien ne se passera si l'analyse n'est pas systémique, si n'est pas mise en cohérence le poids et l'importance des firmes multinationales ET l'extension du libre-échange, ET le rôle de l'Union européenne, construction ordo-libérale par essence, ET le rôle de l'euro, ET la précarisation du travail, et le chômage, et la casse des services publics, qui n'en sont que les conséquences.

La différence avec 1996-2005, c'est qu'il n'y avait pas de date-butoir apparente pour nos espérances, sinon celui que mesurait le tempo lent, mais inexorable de l'avancée des « forces de l'argent ». Là, l'échéance est claire : 2017, et Marine Le Pen à l'horizon. Et si ce n'est en 2017, ce sera en 2022. Il n'est plus temps d'avoir des préventions, de donner le temps au temps, de se perdre dans des luttes vaines. « Décroissance », qu'ils disaient. Vais-je aller chez les prolos qui déjà tirent le diable par la queue pour leur dire : « Eh, gars, convergence des luttes : tu es dans la mouise, mais est-ce que tu as déjà pensé à la décroissance ? Viens à Nuits debout ! ». Le gars en question, qui galère ou n'a plus de boulot, il n'a pas fait cette analyse, mais lui, il a compris que c'était le « cadre » qui l'amenait à cette situation. Et la contestation du cadre, on l'a abandonnée au Front National. Le FN y croit-il, n'y croit-il pas ? On s'en moque ! Seule la parole est efficiente pour le vote ! Et le gars dont je te parle, lui, il votera FN. C'est cohérent.

Alors toi Frédéric, ou moi, ou nous, vieux - ou riches de notre expérience -, il faut qu'on se bouge, qu'on fasse masse aussi place de la République, qu'on transmette nos analyses et notre expérience. La convergence des luttes n'a jamais eu lieu sans analyse systémique. Et cette analyse systémique passe par l'analyse du cadre dans lequel se déploie la forme de capitalisme - et qui n'en est qu'une forme - à laquelle nous sommes confrontés. Lutter contre cela sans parler de libre-échange, d'Union et d'euro ne mènera nulle part. Sinon, à terme, dans les bras de Marine Le Pen. Alors, on fait quoi ? On attend que les jeunes le comprennent, en leur laissant toute la place alors même qu'ils ne sont qu'une fraction du peuple, ou on se décide à s'en mêler ?

*** Ce texte est initialement paru sur C'est pas moi qui l'dis, et est reproduit avec l'aimable autorisation de l'auteur. 

*** Un autre texte convergent (sauf sur la décroissance), paru chez Ludvine Bénard, à lire aussi.

*** Autre article sur Nuit debout paru sur L'arène nue à lire ici. 

Nuits debout - les Indignés : points communs et différences.

Christophe Barret est historien et spécialiste de l'Espagne. Il est l'auteur de Podemos, pour une autre Europe aux éditions du Cerf. En novembre dernier, il avait accordé une interview à L'arène nue à ce sujet. On peut la découvrir ici. Il revient ici brièvement sur les points communs et les différences entre le mouvement Nuit debout et celui des Indignés espagnols de 2011. Il en profite aussi pour évoquer la création de Podemos. 

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Vous êtes l'auteur d'un livre sur le parti espagnol Podemos, dont on sait qu'il est né pour partie des aspirations exprimées par le mouvement des Indignés. Le mouvement « Nuit debout », qui s'installe à son tour en France ressemble-t-il à celui des Indignés ?

Oui, à plusieurs points de vue. L'indignation qui s'exprime place de la République est du même type que celle qui a jeté les Espagnols dans la rue il y aura tout juste cinq ans d'ici quelques semaines. Nous assistons à une révolte des classes moyennes menacées par la précarisation - qui se cristallise aujourd'hui autour du projet de loi El Khomri. Il s'agit d'un mouvement social, qui cherche à s'exprimer en dehors des cadres politiques et militants traditionnels. Sans être autant inspiré par les mouvements altermondialistes qu'il y a cinq ans cinq ans en Espagne, dans le sillage des printemps arabes. On y voit surtout se distinguer un intellectuel comme Frédéric Lordon par exemple... Avec peut-être une ébauche de logique européenne, avec l'ouverture d'un espace politique authentiquement continental, animé par des gens veulent se réapproprier la démocratie.

Vous parlez de classes moyennes menacées de précarisation. Ne s'agit-il pas aussi - et surtout - de personnes très jeunes ayant l'impression de manquer de perspectives ?

On y voit ces jeunes-là, mais aussi des personne plus âgées - qui certes sont souvent leurs proches. Elles viennent « faire un tour », comme on dit, après le travail. Beaucoup d'entre elles, effectivement, s'inquiètent pour le sort de leurs enfants, jeunes adultes à qui il faut désormais payer des études très chères ou aider à trouver du travail.

Le mouvement est en train de se propager dans de nombreuses villes de France. Cela ne reste-t-il pas, à ce stade, un phénomène très urbain ?

Tout à fait. Mais les Indignés étaient aussi un phénomène urbain ! La différence, peut-être, avec la France, c'est qu'un Pablo Iglesias, par exemple, ne prend pas cela pour un handicap. Car, dans l'histoire de l'Espagne, les grands changements politiques se sont toujours imposés en commençant par les villes. Il suffit, par exemple, de penser au renversement de la monarchie survenu en 1931 suite à des élections municipales.

La situation sociale de la France n'est pas encore, heureusement, celle de l'Espagne. N'y a-t-il pas dans « Nuit debout », avant des revendications sociales stricto sensu, l'expression d'un ras le bol, d'une souffrance civique dans un pays très politique comme la France ?

Effectivement. La souffrance - si on peut utiliser ce terme - est politique. La France n'a pas, contrairement à l'Espagne, plus de 50% de ses jeunes actifs au chômage. Mais il ne faut pas oublier que Podemos doit aussi son succès à une revendication très politique, celui de l'instauration d'une démocratie réelle. Avec bien sûr, l'un n'empêche pas l'autre, un discours très social.

Mais... l'horizontalité politique peut-elle séduire autant en France qu'en Espagne, un pays beaucoup plus décentralisé ?

Je ne suis pas sûr que l'horizontalité ait tant inspiré que cela Pablo Iglesias et les autres fondateurs du mouvement Podemos. On le sait peu mais Podemos n'est pas une extraction brute du mouvement des Indignés. C'est un mouvement patiemment construit, dont les bases ont été jetées avant même 2011. A l'époque, il s'agissait avant tout de redonner des couleurs à la gauche radicale. La fabrication puis l'émergence de la figure du leader y ont été fondamentales. Aujourd'hui, les deux cultures, verticalité et horizontalité, cohabitent toujours, au sein du mouvement.

Je ne suis pas sûre de comprendre : à quel point Podemos est-il issu du mouvement des Indignés ? Cela ne se recoupe pas tout à fait....

Non justement. De nombreux Indignés ont rejoint Podemos. Mais l'idée de créer un parti - le futur Podemos - n'a pas été arrêtée sur les places espagnoles. Elle a été élaborée au sein du groupe d'universitaires et de militants de la gauche radicale. Pablo Iglesias a créé son émission de télé, La Tuerka, dès 2010. Il en a fait une sorte d'école des cadres du nouveau parti qu'il appelait de ses vœux.

A vous entendre, il semble que pour trouver un éventuel débouché politique, « Nuit debout » ait besoin de rencontrer son leader ?

Je le crois, au risque de déplaire. Il ne s'agit pas d'avoir un chef parce qu'on aime l'autorité. Simplement, il faut quelqu'un pour « agréger », et pour servir de porte-parole.

Juste une anecdote pour illustrer cela : un petit parti politique, le Parti X, né lui aussi du mouvement des Indignés, a été incapable de s'imposer aux élections européennes de 2014, contrairement à Podemos. Son leader, Hervé Falcini, était peu connu des Espagnols, et il n'a pas réussi à faire émerger une nouvelle force. Iglésias, lui, était connu grâce à ses émissions de télé. Ça lui a permis de se faire inviter ensuite sur les plateaux de plus grandes chaînes. Il a aussi pris des cours de théâtre !

Imaginons que la « Nuit debout » souhaite avoir un véritable destin politique. Elle devra alors faire un choix. Soit celui qu'a fait Podemos de d'inscrire dans jeu des institutions représentatives et de s'y faire une place. Soit celui d'entamer un « processus constituant », de bien plus longue haleine.