« L'Europe est le cadet des soucis de Trump » - entretien avec Tony Corn

Né à Paris en 1956, Tony Corn a travaillé pour le Département d’Etat américain de 1987 à 2008, et a été en poste à Bucarest, Moscou, Paris, Bruxelles et Washington. Il a enseigné les études européennes à l’U.S. Foreign Service Institute, l’école de formation des diplomates américains. Il est l’auteur de plusieurs articles publiés dans Le Débat, dont le dernier, Vers un nouveau concert atlantique, est paru dans le n°194 (mars-avril 2017). Il livre ci-dessous un panorama géopolitique passionnant de l'Amérique de Trump, de l'Europe de Merkel et de la France de Macron.

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Dans un article publié dans la revue Le Débat en 2014, vous appeliez la France à s'unir le plus étroitement possible avec les Anglo-Saxons. Vous disiez précisément que « pour la France aujourd'hui, le principal multiplicateur de puissance n'est pas son appartenance à ce géant économique, nain politique et larve militaire qu'est l'Europe mais, à tout prendre, son association au sein de directoires discrets avec les Anglo-Saxons ». L'élection de Trump aux États-Unis et celle de Macron en France changent-elles la donne ? Entre première poignée de main commentée dans les moindres détails et passe d'armes autour de l'accord de Paris, la relation entre les deux présidents ne semble pas commencer sous les meilleurs auspices....

Je serais plus optimiste que vous. Chacun à leur manière, Trump et Macron sont avant tout des mavericks qui ont gagné leur pari respectif contre le Système - ce qui ne peut manquer de créer une certaine complicité entre les deux hommes. Cela dit, l’un comme l’autre étant des néophytes en politique étrangère, il y aura inévitablement quelques « couacs » dans le court terme. 

Côté américain, Trump est avant tout un dealmaker : autant il peut être pragmatique dans le cadre de relations bi- ou tri-latérales, autant il devient mal à l’aise et « psycho-rigide » à mesure que le cadre se multilatéralise davantage (comme on l’a vu au G7 ou, a fortiori, au sommet des 28 membres de l’OTAN). Plus que jamais, donc, la France aura intérêt à traiter le maximum de dossiers dans un cadre « minilatéraliste » de type P3 (Etats-Unis, Royaume-Uni, France).  

Deuxième observation : l’Elysée devra prendre en compte que, tant dans la forme que dans le fond, la politique de Trump est, pour une bonne part, une politique en Trump-l’œil, si j’ose dire. Trump a recruté pas mal de gens qui ne partagent pas ses opinions, s’inspirant en cela de la fameuse formule de Lyndon Johnson : « celui-là, il vaut mieux l’avoir à l’intérieur de la tente en train de pisser dehors, qu’à l’extérieur en train de pisser dedans. » Il s’ensuit que les personnes dont le nom apparaît dans les organigrammes officiels ne sont pas nécessairement les plus influents, notamment sur les dossiers sensibles. Sur la Russie, par exemple, c’est officiellement Fiona Hill - partisane d’une ligne dure - qui est en charge à la Maison-Blanche ; en réalité, Trump a un back channel avec Poutine via Kissinger (et Thomas Graham, l’ancien Monsieur Russie de Bush, aujourd’hui directeur de Kissinger Associates), qui est, lui, partisan d’un rapprochement avec la Russie. 

Comme s'il y avait une sorte de diplomatie américaine parallèle ?

Disons que le véritable centre de gravité de la politique étrangère américaine aujourd’hui, ce n’est pas Tillerson, Mattis ou McMaster (« les trois adultes », comme on les appelle), mais une jeune femme inconnue du grand public, mais bien connue des insiders : Dina Powell. En tant que numéro deux du NSC (National Clandestine Service), c’est elle qui préside le « Deputies Committee », et donc qui gère la politique étrangère au jour le jour. De plus, elle a plus beaucoup plus d’expérience de la politique étrangère et de « l’interministériel » que son boss nominal, le général McMaster. Enfin, à l’inverse des « trois adultes », Powell est très bien introduite dans la tribu Trump. Dina et Donald, c’est un peu « la Belle et la Bête » à la Maison-Blanche. Si j’étais d’humeur badine, je dirais que si le jeune Manu parvient à séduire la jolie Dina, celle-ci pourrait devenir sa meilleure avocate auprès du vieux Donald !!

Troisième point : l’Elysée devra se rappeler que si, sur certains dossiers (comme la Russie), Trump est en conflit ouvert avec l’Establishment américain, sur bon nombre d’autres dossiers (l’OTAN en général, l’Allemagne en particulier), il ne fait que dire tout haut ce que l’Establishment dit tout bas depuis un certain temps déjà. J’ai lu récemment dans la presse française qu’en omettant les traditionnelles génuflexions au sujet de l’Article 5, « Trump avait porté un coup à la crédibilité de l’OTAN ». On marche sur la tête ! 

L’Amérique contribue 70% du budget de l’OTAN ! Et voilà maintenant six ans que, par la voix du secrétaire à la défense Bob Gates, l’Establishment américain a fait connaître son exaspération à l’égard des free riders européens ! Jugez plutôt : alors que l’Allemagne a accumulé mille milliards d’excédent commercial durant ces cinq dernières années, l’armée allemande est de plus en plus une bouffonnerie sans nom : la moitié du matériel militaire allemand est inutilisable ; quant aux soldats allemands, ils ne sortent jamais de leurs bases quand ils sont en Afrique, et ils n’hésitent pas à quitter, au bout de douze jours, un exercice de l’OTAN de quatre semaines sous prétexte qu’on ne leur a pas payés leurs heures supplémentaires ! Dans un récent sondage du Pew Center, 56% des Américains, mais seulement 38% des Allemands, se disaient favorables à l’utilisation de la force pour défendre un allié. 58% des Allemands s’y déclarent opposés !

« L’Amérique contribue 70% du budget de l’OTAN ! Et voilà maintenant six ans que, par la voix du secrétaire à la défense Bob Gates, l’Establishment américain a fait connaître son exaspération à l’égard des free riders européens ! Jugez plutôt : alors que l’Allemagne a accumulé mille milliards d’excédent commercial durant ces cinq dernières années, l’armée allemande est de plus en plus une bouffonnerie sans nom ».

Voilà six ans, donc, que les Européens en général, les Allemands en particulier, « portent un coup à la crédibilité de l’OTAN » en continuant de faire la sourde oreille aux injonctions de Washington. D’où la « gaffe calculée » - et parfaitement justifiée - de Donald Trump. D’ailleurs, même si son attitude à Bruxelles a été un peu trop bourrue dans la forme, il n’a pas été désavoué dans le fond par les véritables « poids lourds » américains (Henry Kissinger, George Schultz, Jim Baker, Condi Rice, etc…).  Les Européens devraient même s’estimer heureux que Trump n’ait pas mis davantage les points sur les « i » en rappelant cette évidence : l’article 5 n’a jamais garanti une automaticité d’action - seulement une automaticité de consultation. 

Côté français, vous disiez donc qu’Emmanuel Macron est lui aussi un néophyte en politique étrangère...

C'est même pire : c’est quelqu’un qui vient de l’Inspection des finances – autant dire la pire (dé)formation qui soit pour la diplomatie. A l’exception d’un Couve de Murville, ces gens-là n’ont jamais rien compris à la politique étrangère. Je pense sincèrement que Macron peut, avec le temps, acquérir l’étoffe d’un véritable chef d’Etat. Mais il va falloir qu'il désapprenne le mode de pensée technocratique des « gnomes de Bercy », et qu’il ait l’humilité d’apprendre le mode de pensée stratégique auprès des vrais « pros » (essentiellement Le Drian et Védrine). Ce qui est encourageant, c’est que Le Drian, tout en gardant un œil sur la Défense, a hérité des Affaires étrangères, de l’Europe, du Développement, du Commerce extérieur, du Tourisme, de la Francophonie, des Français de l’étranger, etc. Le Drian est quasiment un vice-président ! 

Macron arrive au pouvoir dans une conjoncture internationale très particulière. Durant le quart de siècle qui a suivi la fin de la guerre froide, la « diplomatie coopérative » a été la norme dans les relations entre les Etats, et la « diplomatie coercitive » a été l’exception. Or nous sommes entrés dans une ère où la diplomatie coercitive va devenir de plus en plus fréquente, et dans ce domaine, la diplomatie française a tout à réapprendre. Si je n’avais qu’un conseil à donner à l’intellectuel Macron, ce serait de délaisser l’herméneutique philosophique pour la sémiologie diplomatique - en clair, de troquer Temps et Récit de Paul Ricoeur pour Arms and Influence de Thomas Schelling. Pour déniaiser les Inspecteurs des finances, rien ne vaut ce Machiavel moderne qu’est Schelling - qui est aussi Prix Nobel d’économie…

Macron devra aussi apprendre qu’en politique étrangère, le plus difficile n’est pas de décider quelle position adopter sur tel ou tel dossier, mais de hiérarchiser ses priorités, et cela selon le seul critère qui vaille : l’intérêt national. Cet exercice est d’autant plus délicat que, sur nombre de dossiers, les capacités d’action de la France sont limitées sans l’appui de l’allié américain, et que les priorités (plus encore que les positions) de cet allié ne coïncident pas nécessairement avec celles de la France. Il faut toujours garder à l’esprit qu’il y a une asymétrie.

« Macron devra aussi apprendre qu’en politique étrangère, le plus difficile n’est pas de décider quelle position adopter sur tel ou tel dossier, mais de hiérarchiser ses priorités, et cela selon le seul critère qui vaille : l’intérêt national. »

Asymétrie au niveau géographique, d’abord. L’Allemagne est certes dans le collimateur de Trump, mais « l’Europe » en tant que telle est le cadet de ses soucis. A l’origine, la priorité de Trump était de faire ce que l’on appelle un « Nixon in reverse », c’est-à-dire d’opérer un rapprochement avec la Russie afin de mieux endiguer la Chine. Or la russophobie ambiante à Washington est telle qu’un tel programme a été ajournée. La nouvelle priorité de Trump, semble-t-il, c’est désormais le monde musulman, et plus précisément la succession saoudienne. Et là, il faut être attentif au fait qu’une politique qui, du point de vue du court terme, apparaît comme « surréaliste », peut en fait constituer la politique la plus « réaliste » qui soit du point de vue du long terme. 

Surréaliste, c'est le mot, même si Trump n'est pas le premier chef d'Etat à prétendre vouloir lutter contre l'islamisme tout en demeurant le meilleur ami de l'Arabie saoudite...

Justement, ce n'est pas si simple. Schématiquement et depuis la création de la Ligue Islamique Mondiale et de l’Organisation de la Conférence Islamique par Riyad dans les années 1960, l’Arabie saoudite a dépensé 90 milliards de dollars pour la propagation globale du salafisme, et s’est progressivement imposé comme une sorte de Califat du monde sunnite. Or depuis 2015, un « printemps saoudien » a de facto commencé avec la décision du vieux roi Salmane (82 ans) de rompre avec la tradition et de nommer son neveu (57 ans), prince héritier, et son propre fils (31 ans), héritier en second. Contrairement à Obama qui, dès 2009, s’était éloigné de l’Arabie saoudite pour se rapprocher de l’Iran, Trump veut se rapprocher de Riyad afin de s’assurer que la succession conduise bien à une relève générationnelle, ce qui du même coup permettrait au Califat saoudien de faire, à terme, son « Vatican II », si je puis dire. 

En bref, dans la mesure où Trump «soutient» l’Etat qui a le plus contribué à la propagation du djihadisme dans le passé, c’est seulement au sens où la corde «soutient» le pendu. Quant à la diabolisation rhétorique de l’Iran, elle paraîtra évidemment « surréaliste » au moment même où les Iraniens plébiscitent le modéré Rohani. En revanche, cette diabolisation est tactiquement « réaliste » dans la mesure où elle permet aux chefs d’état arabe de « vendre » à leurs opinions publiques l’idée d’un rapprochement avec Israël (un rapprochement qui peut conduire, à terme, à une résolution de la question palestinienne). Bref, dans ce domaine plus que dans tout autre peut-être, la politique de Trump est une politique en Trump-l’oeil. 

« Contrairement à Obama qui, dès 2009, s’était éloigné de l’Arabie saoudite pour se rapprocher de l’Iran, Trump veut se rapprocher de Riyad afin de s’assurer que la succession conduise bien à une relève générationnelle, ce qui du même coup permettrait au Califat saoudien de faire, à terme, son « Vatican II »». 

Il existe une asymétrie Etats-Unis / France au niveau « fonctionnel », ensuite. Macron n’a pas encore assimilé le fait que, lorsqu’on est le président d’une grande puissance comme la France, il y a lieu de faire une différence très nette entre high politics et low politics. La prolifération nucléaire relève de la première, le réchauffement climatique, que cela plaise ou non, relève de la seconde. L’Accord de Paris, qui n’inclut aucun mécanisme contraignant, mérite bien son sobriquet de « Pacte Briand-Kellog de l’environnement ».  D’ailleurs, même si tous les signataires tenaient toutes leurs promesses, tout le monde sait bien que l’impact à long-terme de cet accord serait extrêmement modeste : une réduction de l’ordre de 0,2 degré à l’horizon 2100. D’ici là, l’arme nucléaire, aux mains de pays comme la Corée du Nord ou de l’Iran, aura eu le temps de faire beaucoup plus de dégâts environnementaux que le réchauffement climatique. Il faut donc garder le sens des proportions même s'il faut évidemment regretter que Trump ait choisi de « sortir » d’un accord qui allait dans le bon sens. 

Est-il vrai selon vous que la poignée de main « virile » entre Trump et Macron a vexé le premier et précipité la sortie de l'accord ? 

Disons que pour des raisons de politique intérieure, Macron a cru bon d’en rajouter une louche. Il est actuellement en campagne électorale. Or il n’a lui-même été élu que par 44% des inscrits, et 43% de ses électeurs ont d’ailleurs voté contre Marine Le Pen plutôt que pour lui. Il est donc à la recherche d’une majorité, d’où le parti-pris d’un certain histrionisme sur la scène internationale, avec des boursouflures du genre « la vocation de la France est de mener ces combats qui impliquent l’humanité toute entière ». Appelons cela la posture Aldo Macrone : « plus belle-âme que moi, tu meurs ! ». Compte tenu de la proverbiale vanité des Français, une telle posture sera évidemment payante électoralement. Pour autant, il ne faut pas oublier qu’il y a aura sans doute un prix diplomatique à payer.

En diplomatie, en effet, tout est affaire de calibrage. Autant la fameuse poignée de main  était en elle-même acceptable, autant Macron a eu tort de se livrer à une exégèse de sa gestuelle dans les colonnes du Journal du Dimanche (« Trump, Poutine et Erdogan sont dans une logique de rapports de force… il faut montrer qu’on ne fera pas de petites concessions, etc… »). Un président ne devrait pas dire ça. D’abord, parce que lorsque l’on commente ses propres actions, on ressemble à « Flamby. »  Ensuite parce que comme comme le dites et comme l’a révélé le Washington Post, cette interview au JDD a fortement irrité Trump, et n’a pas peu contribué à sa décision de sortir de l’accord de Paris. Macron a cru bon de réagir à cette sortie en « remettant le couvert » - cette fois, en invitant les scientifiques américains à venir se réfugier en France !!

Il serait bon que le Président français comprenne rapidement 1) que la politique étrangère en général (et pas seulement celle de Trump, Poutine, Erdogan) est un rapport de forces avant d’être un débat d’idées ; 2) que l’Amérique et la France ne boxent pas tout à fait dans la même catégorie ; et 3) que la France n’a rien à gagner à se lancer dans une surenchère verbale. Pour dire les choses simplement : une croisade anti-Trump sur une question de low politics risque fort de mettre en péril la coopération franco-américaine dans le domaine de la high politics. La confusion entre « faire le président » et « faire le mariole » pourrait coûter d’autant plus cher que Trump est du genre rancunier. En bref, on ne voit pas très bien ce que la France aurait gagné si demain Washington décidait de cesser toute assistance militaire aux opérations militaires françaises en Afrique. 

« Une croisade anti-Trump sur une question de low politics risque fort de mettre en péril la coopération franco-américaine dans le domaine de la high politics. La confusion entre « faire le président » et « faire le mariole » pourrait coûter d’autant plus cher »

Votre jugement sur l'Union européenne est en général assez dur. Faites-vous partie de ceux qui pensent que l'UE est devenue un instrument au service de Berlin ? L'arrivée au pouvoir de Macron en France vous semble-t-il de nature à changer la donne et à relancer le « couple franco-allemand » ?

Un jugement assez dur ? En 1991, à la veille de Maastricht, le ministre belge des affaires étrangères avait défini l’UE comme « un géant économique, un nain politique, une larve militaire ». Un quart de siècle plus tard, force est de constater que rien n’a changé. L’Europe est toujours « l’idiot du village global » (Védrine) ; la seule nouveauté, c’est qu’entretemps, la France elle-même est devenue « l’idiot du village européen. » Dès 2005, l’opinion française avait compris que « les Français sont les cocus de l’intégration européenne » (Marcel Gauchet). Depuis plus de dix ans, en revanche, les élites françaises sont toujours dans le déni, ou continuent de croire qu’elles pourront masquer (ou compenser) un alignement toujours croissant de la France sur l’Allemagne au niveau intra-européen par un activisme brouillon au niveau extra-européen, que ce soit en Libye (Sarkozy) ou en Syrie (Hollande).

Il n’y a qu’en France, où les médias – qui dépendent, pour une bonne part, des annonceurs publicitaires allemands pour leur survie financière – pratiquent l’auto-censure et/ou nient l’évidence : l’UE est bel et bien un instrument au service de Berlin. Voilà des années que le FMI, le Treasury américain et les médias étrangers ne cessent de répéter qu’avec un excédent commercial de plus de 6 pour cent de son PIB, l’Allemagne est en violation des traités européens. Dans une récente interview avec Spiegel, Wolfgang Schäuble lui-même reconnaissait que, sans l’existence de l’euro, l’excédent allemand serait la moitié de ce qu’il est aujourd’hui. 

Que peut faire la France ? Sortir des traités européens ? Quitter l'euro ? 

La France ne retrouvera sa crédibilité diplomatique que le jour où elle n’aura plus peur de faire du brinkmanship avec l’Allemagne. Au début de l’année, le gouverneur de la Banque de France a voulu faire peur aux Français en déclarant qu’une sortie de l’euro coûterait 30 milliards par an à la France. C’était là une façon technocratique, et non stratégique, de voir les choses. Une sortie de la France de l’euro signifierait, concrètement, la fin de l’euro. Or d’un point de vue stratégique, ce qui compte en dernière instance, c’est que l’Allemagne aurait beaucoup plus à perdre (130 milliards) que la France elle-même (30 milliards) d’une fin de l’euro. Et c’est précisément cette asymétrie qui donne à la France une certaine marge de manœuvre dans un game of chicken avec l’Allemagne. C’est seulement en menaçant l’Allemagne d’une « sortie » (et donc d’une explosion) de l’euro que Paris (soutenue en sous-main par Washington) pourrait rééquilibrer la relation franco-allemande. Mais pour mettre en œuvre une telle « politique du bord du gouffre », encore faut-il avoir quelque chose dans le pantalon ! 

« Une sortie de la France de l’euro signifierait, concrètement, la fin de l’euro. Or d’un point de vue stratégique l’Allemagne aurait beaucoup plus à perdre que la France elle-même. Et c’est précisément cette asymétrie qui donne à la France une certaine marge de manœuvre dans un game of chicken avec l’Allemagne ».

Depuis 1945, l’Allemagne a un énorme avantage sur la France : elle n’est pas membre permanent du Conseil de Sécurité. A l’inverse des Français, les Allemands n’ont donc pas été tenté de se disperser dans la « gouvernance globale » et la « gestion des crises », et ont eu tout loisir de son concentrer sur leur « intérêt national » au sens le plus traditionnel du terme. 

Durant les quatre années où il fût ministre des affaires étrangères, Laurent Fabius a paru s’occuper de tout (de la COP 21 à la crise syrienne), sauf de l’intérêt national français. Fabius n’a montré aucun intérêt pour l’Europe, pour l’Afrique, ou encore pour la vocation maritime de « l’Archipel France. » Et à aucun moment, il ne s’est posé la question : quel est, au juste, l’intérêt national français en Syrie ? Sans être inexistant, cet intérêt est-il si vital qu’il faille adopter une attitude aussi rigide sur une question cruciale (le départ d’Assad) ? Et surtout, est-il si vital qu’il faille tenter de forcer la main des Américains ? Le capital d’influence de Paris sur Washington n’est pas illimité : quitte à forcer la main des Américains, autant le faire pour des questions qui relèvent de l’intérêt national français (par exemple, en demandant une plus grande assistance militaire au Sahel). Je vois qu’au sein des deux principaux think-tanks français, l’IFRI et l’IRIS, le concept d’« intérêt national », qui avait disparu du discours français depuis un quart de siècle, fait aujourd’hui un timide retour. Il était temps.   

Vous écrivez que pour l'Allemagne, le partenaire d'avenir est la Pologne parce que les deux pays partagent le même désintérêt pour le Sud (Afrique) et le même intérêt pour le Partenariat oriental (Biélorussie, Ukraine, Moldavie). Dans ce cadre, la France n'a-t-elle pas intérêt, pour éviter un tête à tête inégal avec Berlin, à soigner avant tout sa relation avec les pays d'Afrique francophone au Sud, et avec la Russie à l'Est ?

Pour ce qui est de l’Afrique, pas de souci. On peut compter sur Le Drian pour rappeler à Macron l’importance stratégique de ce continent pour l’avenir de la France. Pour ce qui est de la Russie, le problème est plus complexe. Il y a un paradoxe historique : de Louis XIV à Napoléon III inclus, la France a totalement raté ses rendez-vous avec la Russie alors même que les Russes étaient demandeurs, et qu’une alliance avec la Russie aurait pu constituer un véritable multiplicateur de puissance pour la France. A l’inverse, depuis « l’étrange défaite de 1940 » , les Français, à intervalles réguliers, se prennent à rêver d’une « bonne et belle alliance » avec la Russie alors que pour cette dernière, la France ne présente plus désormais qu’un faible intérêt, que ce soit sur le plan économique ou militaire. 

En 1944, Staline refusa sans ménagement de soutenir les projets de De Gaulle sur l’Allemagne. En 1966, Brejnev ne daigna même pas se rendre à Paris à l’invitation du même De Gaulle, et se contenta d’envoyer Kossyguine. En 1991, Mitterrand se fit plus russe que les Russes et milita en faveur d’une Confédération européenne incluant la Russie et excluant l’Amérique. Cette idée saugrenue ne mena qu’à une marginalisation de la France, et c’est un partnership in leadership germano-américain qui pilota l’élargissement de l’UE et de l’OTAN. Aujourd’hui plus que jamais, pour Moscou, les rapports avec Washington, Pékin et Berlin restent autrement plus importants que les rapports avec Paris. Pour la Russie, la France ne sera jamais qu’un partenaire tactique, et non stratégique. Ce qui ne veut pas dire qu’il faille traiter cavalièrement la Russie !

Macron ne l'a pas traitée cavalièrement. Il a reçu Poutine en grandes pompes à Versailles.... 

C'est une erreur d'interprétation ! L’organisation de la récente visite de Poutine à Paris trahit, au mieux, une certaine improvisation et, au pire, un amateurisme consternant. Les rencontres entre chefs d’état doivent être « pensées » longtemps à l’avance et chorégraphiées au millimètre près. Il y a toute une sémiotique à prendre en compte et, dans le cas de la Russie, une certaine symétrie à respecter. Très schématiquement : dès lors que Poutine venait à l’occasion de la commémoration d’un voyage de Pierre le Grand en France (signal : « la Russie reconnait la grandeur de la civilisation française »), Macron se devait d’aller visiter le nouveau centre culturel russe avec Poutine (signal : « la France reconnait la grandeur de la civilisation russe »). Concrètement, l’impression d’ensemble qui ressort de cette visite est que les communicants de l’Elysée ont instrumentalisé Versailles, Poutine et trois siècles de relations franco-russes à des fins purement électoralistes. J’ignore évidemment la teneur des discussions privées entre les deux hommes : mais ce qu’il était impossible d’ignorer durant la conférence de presse, c’était le body language de Poutine – celui d’un homme qui a le sentiment d’avoir été pris en embuscade. L’Elysée peut s’attendre à des représailles…

« Les communicants de l’Elysée ont instrumentalisé Versailles, Poutine et trois siècles de relations franco-russes à des fins purement électoralistes. Il était impossible d’ignorer, durant la conférence de presse, le body language de Poutine – celui d’un homme qui a le sentiment d’avoir été pris en embuscade. L’Elysée peut s’attendre à des représailles ». 

Je ne serais pas surpris si, par exemple, Moscou faisait comprendre à Paris que, pour la Russie, la France n’est en aucun cas une indispensable nation. Sur la Syrie, Poutine dispose déjà du cadre multilatéral d’Astana, d’une part, et de sa relation bilatérale avec Washington d’autre part – ce qui est largement suffisant. Même chose en ce qui concerne l’Ukraine : il n’a sûrement pas du échapper aux diplomates français en poste à Washington que le jour même où le président Trump rencontrait le ministre russe Lavrov, le vice-président Pence, lui, rencontrait le ministre ukrainien Klimkine (le tout, sous la houlette de Henry Kissinger). Or, pour Poutine, ce White House Format, s’il venait à être institutionnalisé, serait autrement plus intéressant que le Normandy Format (Allemagne, Russie, France, Ukraine) que tente de réactiver Macron. 

Contrairement à ce que s’imaginent certains paléo-gaullistes aujourd’hui encore, l’Amérique et la Russie n’ont aucunement besoin de la France (ou de quelque pays que ce soit) comme « médiateur ». En revanche, Trump lui-même aurait bien besoin d’un soutien français dans sa guerre avec ce que l’on appelle les Beltway Bandits (le Beltway est le nom du boulevard périphérique de Washington). Pour des raisons économiques autant qu’idéologiques, les Beltway Bandits, depuis la crise de Crimée, ne cessent de pousser à la confrontation avec la Russie, et disposent d’une formidable machine de propagande. La France devra se montrer particulièrement vigilante à l’égard de toute tentative d’ « enfumage » émanant de Washington. En particulier, si d’aventure un commandant en chef (par définition américain) de l’OTAN venait à sortir du rôle strictement militaire qui est le sien et à faire des déclarations politiques, l’Elysée ne devrait pas hésiter à remonter publiquement les bretelles de ce Général Folamour – quitte à causer des vapeurs aux Norpois de service. 

Que ce soit à l’égard de Berlin ou de Washington, un peu de brinkmanship ne peut pas faire de mal à la diplomatie française. Le brinkmanship, c’est d’ailleurs ce qui fait tout le sel de la diplomatie – à condition d’être parfaitement calibré et ciblé…

Rompre avec la France atlantiste ? - Entretien avec Hadrien Desuin

Ancien élève de l'École spéciale militaire de St-Cyr, Hadrien Desuin est géopoliticien. Il collabore avec plusieurs journaux (Conflits, Figarovox) dans lesquels il commente l'actualité internationale. Il vient de publier La France atlantiste (Le Cerf, avril 2017), un essai à la fois synthétique et complet qui dresse un bilan sévère de la diplomatie sous Nicolas Sarkozy et sous François Hollande. Il y revient aujourd'hui dans L'arène nue. 

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Dans votre livre, vous décrivez une diplomatie phagocytée, sous Sarkozy puis sous Hollande, par les « néo-conservateurs français », œuvrant avant toute chose à solder l'héritage du "gaullo-mitterrandisme". Pouvez-vous expliquer brièvement qui ils sont et quelle est leur vision du monde?

Les néo-conservateurs français assument rarement cette appellation. Certains sont sortis du bois après le refus de la France de participer à l'expédition américaine en Irak. Autour du cercle de l'Oratoire et de la revue Le meilleur des mondes d'abord. Aujourd'hui leurs bastions se résument à la FRS (Fondation pour la Recherche Stratégique), Terra Nova et la revue La règle du jeu dirigée par BHL. 

Dans l'intervalle, ils ont remporté la bataille des idées, profitant de la rupture annoncée par Nicolas Sarkozy en 2007. Défaits en 2003 sur la question irakienne, les néo-conservateurs sortent grands vainqueurs de la décennie qui suit. Par ailleurs, les printemps arabes ont beaucoup aidé à renouveler l'idée d'imposer par les armes un grand Moyen-Orient démocratique. Notamment au Parti Socialiste. 

Comme aux Etats-Unis, les néo-cons sont d'anciens trotskistes ou maoïstes qui ont dénoncé le dévoiement du communisme par l'Union Soviétique pendant la Guerre froide. Après la tragédie du Vietnam, ils se sont ralliés à la bannière américaine comme étendard de la liberté. Ils veulent répandre la démocratie dans le monde, (c'est ce qu'on a appelé le "nation building") et lutter à la fois contre le djihadisme et la restauration de la puissance russe. Ce sont des wilsoniens qui font la chasse aux Etats-voyous dans les banlieues insoumises de l'Amérique-monde. En France, ils ont démarré dans l'associatif comme Médecins Sans Frontières et Médecins du Monde ou dans les cénacles d'intellectuels libéraux. Après la chute du mur de Berlin, la jonction se fait avec la droite atlantiste et l'appareil militaire, sommé d'appliquer "la guerre humanitaire". Ce sera une suite ininterrompue de fiasco stratégiques : Somalie, Bosnie, Kosovo, Afghanistan, Irak... 

D'autres, plus modérés, tentent même de récupérer le label "gaullo-mitterrandien" grâce à une interprétation alambiquée du terme. Selon eux, de Gaulle aurait toujours été fidèle à l'alliance atlantique. Puis Mitterrand aurait achevé dès les années 80 la normalisation de la diplomatie française. Un retour à l'alignement de la IVème République. C'est en partie vrai mais globalement faux. Certes de Gaulle commence sa présidence par une tentative de relance trilatérale avec les Etats-Unis et le Royaume-Uni. C'est pourquoi il accélère la décolonisation. Mais il est déçu, notamment par Lyndon Johnson qui succède à Kennedy après sa mort. Son rapprochement avec l'Allemagne échoue aussi en 1963. Ce sont ensuite six ans de tensions très fortes avec l'Amérique et de rapprochement avec les non-alignés voire même l'URSS et ses satellites. La période 1963-1969 est sciemment occultée par les atlantistes.

Ces atlantistes hexagonaux sont-ils si influents que cela ? Emmanuel Macron a-t-il des liens avec certains d'entre eux qui pourraient donner des indices quant à ses futurs choix diplomatiques ?

Dans un entretien à Mediapart, Emmanuel Macron a révélé beaucoup écouter François Delattre, ancien directeur de cabinet adjoint de Dominique de Villepin. Actuel représentant de la France à l'ONU, il pourrait donner cette touche gaullo-mitterrandienne s'il était nommé conseiller diplomatique du Président. Tandis que Gérard Araud, un temps pressenti, est lui un ultra atlantiste décomplexé. L'entourage diplomatique de Macron se compose également d'Aurélien Lechevallier, un de ses amis rencontré à Sciences Po et devenu diplomate avant de pantoufler à la mairie de Paris pendant la campagne. En tant que conseiller diplomatique du candidat, il a prévenu que suite aux MacronLeaks, la réponse d'Emmanuel Macron à Vladimir Poutine serait extrêmement ferme. La relation franco-russe pourrait donc rester glaciale.  

Le futur Président revendique le fameux héritage "gaullo-mitterrandien", expression popularisée par Hubert Védrine mais qui signifie surtout une forme de transition historique entre le gaullisme d'hier et l'atlantisme d'aujourd'hui. Les atlantistes enragés comme Bruno Tertrais ou Nicolas Tenzer ont ouvertement milité pour la candidature Macron. Pour eux l'ONU n'est pas assez efficace et oblige à discuter avec les russes. Ils préfèrent donc l'OTAN.

Il y a peut-être une volonté chez Emmanuel Macron de revenir aux fondamentaux de la diplomatie française post-gaullienne. En finir avec ce que j'appelle "l'hyper-atlantisme", c'est-à-dire cette manie qu'a eu la France sous Obama de profiter de sa prudence stratégique et de ses réserves pour partir à l'aventure et essayer de devancer Washington dans une forme de surenchère émotionnelle, humanitaire et militaire. En particulier en Libye et en Syrie. 

D'autant plus que la nouvelle administration Trump, plus imprévisible, moins présentable et assez belliqueuse, gêne les partisans de l'atlantisme à outrance. Donald Trump a peiné à masquer son soutien à Marine Le Pen. La diplomatie Macron va sans doute relancer le discours sur l'Europe de la Défense. Une impasse puisque ni les Britanniques ni les Allemands n'en veulent. Pour eux, comme pour les néo-conservateurs français, l'OTAN est la référence de tout.

Vous rappelez que pour le général de Gaulle, « le rôle historique de la France était de réconcilier la Russie avec l'Europe, voire l'Amérique ». Selon vous par ailleurs, « ce que la France a sans doute de meilleur à apporter au monde, c'est la résistance à l'hégémonie ». Mais nous ne sommes plus en période de Guerre froide. Est-il encore temps de jouer aux non-alignés ?

Êtes-vous bien sûr de ne plus être en Guerre froide ? La chasse aux espions russes ramène parfois certains observateurs hexagonaux à une atmosphère quasi McCartyste. On voit des agents du Kremlin partout, les théories du complot fleurissent comme au printemps. On prend vraiment le FSB pour un service de pieds nickelés et d'amateurs. 

Soyons sérieux : bien sûr que le rôle de la France est de ramener la Russie dans le concert européen. De Gaulle parlait de la Russie et non pas de l'URSS car il anticipait déjà sa chute et se souvenait d'où elle venait. Nous devrions regarder la Russie avec ce même souci historique et géographique. La France, grande puissance moyenne de l'Ouest européen, a naturellement besoin de réintégrer la Russie en Europe pour contrebalancer le poids de plus en plus lourd de l'Allemagne. Nous sommes en guerre contre le djihadisme mais nous sommes aussi en guerre économique. Le refus de l'hégémonie, c'est le refus de voir s'installer dans le monde et en Europe une puissance qui dominerait toutes les autres. Et qui la dominerait mal de surcroît. 

Il suffit de regarder un tant soit peu l'Amérique pour comprendre qu'elle ne peut être un modèle pour le monde. La culture française, celle qui a inventé l'art de la diplomatie réaliste avec Richelieu et Mazarin, celle qui a brillamment participé au congrès de Vienne de 1814-1815, doit jouer son rôle. Un rôle de grande embêteuse du monde comme disait Giraudoux, mais aussi un rôle de médiateur et de garant des grands équilibres du monde. Elle n'a pas à jouer les petits soldats des droits de l'Homme à travers la planète. Il suffit de regarder comment a terminé Bonaparte.

Vous semblez rejoindre le spécialiste de la Russie Jean-Robert Raviot, qui expliquait ici-même que selon lui, la Russie ne poursuivait nullement d'ambition impériale à l'Est. Mais alors que veut-elle, notamment en Ukraine ?

Vous avez raison de citer les fructueuses analyses de Jean-Robert Raviot. Cela étant, François Hollande lui même disait que la Russie de Poutine était une force conservatrice et stabilisatrice plutôt qu'un danger: "D’une certaine façon, c’est vrai, la Russie n’est pas une puissance agressive. C’est un pays qui est pour le statu quo, pour le maintien des régimes, y compris les plus dictatoriaux lorsque ça peut être un élément de stabilité, mais il ne menace pas notre propre sécurité." confiait-il à Gérard Davet et Fabrice Lhomme (Un président ne devrait pas dire çà). La menace russe est surtout un chiffon rouge qui fait le bonheur des grands titres des journaux.

La Russie tente depuis trente ans de sauver les meubles de son ancien empire soviétique. Empire qui datait de plus loin que l'URSS. La Crimée avait été annexée par Catherine II. Poutine a réagi avec beaucoup de modération en Ukraine tandis que Kiev s'enfermait dans une surenchère nationaliste. Poutine s'est gardé d'annexer le Donbass, de le renforcer militairement afin de pousser son avantage vers Marioupol et pourquoi pas Odessa. L'annexion de la Crimée doit beaucoup à la population russe de la presqu’île, à l'interdiction votée par la Rada de la langue russe dans les rapports sociaux et bien sûr à sa position stratégique pour la flotte de Sébastopol. Il était impensable pour Moscou d'abandonner la Crimée et donc la mer Noire au régime de Kiev. Poutine cherche actuellement à profiter de sa position dans le Donbass pour faire revenir Kiev à la raison. L'hypothèque stratégique saisie à Donetsk et Lougansk agit comme un garde-fou contre l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN et donc à l'Union Européenne. Sans l'Ukraine, la Russie cesse d'être un Empire, chose qui reste pourtant indispensable.

Il est tout aussi important pour l'indépendance de la France de se tourner vers le Sud que de regarder vers l'Est. Vous déplorez pourtant l'état de ce qui fut jadis « la politique arabe de la France » et expliquez que celle-ci est désormais écrite depuis Riyad. Comment faire pour sortir notre pays de sa dépendance, commerciale notamment, vis-à-vis de l'Arabie Saoudite et plus globalement des pétromonarchies ?

C'est une chose de vendre des matériels, c'en est une autre d'aligner sa politique arabe sur la diplomatie saoudienne. Quand on regarde précisément la nature des contrats et les résultats obtenus par d'autres nations industrielles, on n'observe pas une telle symétrie. Les pays du Golfe sont des clients très exigeants et de redoutables négociateurs. Ils cherchent des matériels performants avant tout. Le problème est qu'ils ont une culture du cadeau. Cela infuse dans toute la classe politique française, comme l'ont bien montré Christian Chesnot et Georges Malbrunot. Le complexe militaro-industriel français a cruellement besoin de ces commandes. Ce qui passe par une commande nationale conséquente. La course à l'export ne doit pas perdre de vue l'intérêt national. Mieux vaut perdre un contrat que perdre son âme auprès de missionnaires du wahhabisme.

La politique arabe de la France jusqu'à Jacques Chirac s'adressait à tous les pays du Moyen-Orient, pas seulement à quelques monarques enrichis. La France a retiré son ambassade à Damas et s'est exclue toute seule du Levant. L'Iran nous fait payer cet alignement sur Riyad. Or, on ne peut pas peser sur le règlement du conflit israélo-palestinien en défendant la position des pétromonarchies. Lesquelles sont favorables au statu quo avec Israël. Face à la montée de l'islamisme, il faudrait que la France soutienne davantage les partisans d'un Etat séculier en lutte contre l'influence des Frères musulmans.

Donald Trump, que tout le monde attendait dans le rôle du « républicain isolationniste » a décidé des frappes sur la Syrie en avril. Que s'est-il passé ? Selon vous, où va la diplomatie américaine à ce stade et comment la France devrait-elle se positionner par rapport aux Etats-Unis de Trump ?

Personnellement, j'avais alerté dès le printemps 2016 sur le fait que Trump ne serait pas isolationniste. Tout dans la psychologie du personnage indiquait le contraire. L'histoire américaine depuis 1945 en dit long également. L'isolationnisme n'est plus une option pour l'Amérique depuis Pearl Harbour. Par ailleurs si l'on observe les changements progressifs dans l'entourage de campagne puis à la Maison-Blanche, on voit bien que les faucons du parti républicain ont peu à peu repris la main. Le général Mattis, le général Mc Master, Reince Priebus, Mike Pompeo, Jared Kushner sont désormais aux commandes. La diabolisation de Trump passait par son rattachement voire sa soumission supposée à Vladimir Poutine. Ce qui était grotesque. Donald Trump a passé toute sa campagne à déclarer qu'Obama avait été trop faible face à l'Iran mais aussi face à la Russie. S'il disait que l'OTAN étais obsolète, c'était aussi pour dire que les européens devaient davantage financer leur défense américaine. 

Face à Donald Trump, la France doit retrouver sa posture de 2003, une alliance avec l'Allemagne, la Russie et la Chine pour imposer à l'Amérique une gestion multipolaire du monde: un concert mondial des nations.

« La Russie n'a jamais cru à une Europe politique unifiée », entretien avec Jean-Robert Raviot

Jean Robert Raviot est professeur de civilisation russe contemporaine à l’université de Nanterre. Il a récemment dirigé l'ouvrage Russie : vers une nouvelle guerre froide ? (La Documentation française, 2016), et a bien voulu répondre aux questions de L'arène nue relatives aux relations entre la Russie et l'Europe. 

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La Russie est souvent décrite comme un pays eurasiatique à cheval sur deux continents, mais avec un fort tropisme européen. Est-ce encore vrai aujourd'hui, dans un contexte de développement rapide de l'Asie et alors que les relations entre l'Europe et Moscou semblent parfois difficiles ? En somme, les Russes se considèrent-ils comme des Européens ?

La Russie est un État-continent, plutôt qu’un État à cheval sur deux continents. Son destin est lié à chacun de ces continents, mais elle n’appartient en réalité vraiment à aucun des deux.

Les Russes, dans leur immense majorité, ne se sentent pas tout à fait européens, mais plutôt… russes. Ils ne s’en ressentent pas moins liés très intimement à l’Europe par leur langue, leur histoire, leur culture et leur religion, et il est évident que, dans leur immense majorité, ils se sentent plus européens qu’asiatiques ! Et s’ils ne se sentent pas européens dans le plein sens du terme, les Russes se sentent pleinement « en Europe ». D’autant que, fait nouveau de l’ère post-soviétique, beaucoup de Russes voyagent désormais beaucoup en Europe. Certains y résident, ou s’y sont installés. Beaucoup de liens professionnels et amicaux se sont noués. Et je ne parle même pas des nombreuses unions et familles franco-russes, germano-russes, italo-russes… Au point qu’on peut parler de l’existence d’une « diaspora » russe aujourd’hui ! Je renvoie aux excellents travaux de ma collègue Olga Bronnikova, sur les expatriés russes, leurs réseaux de sociabilité et leurs communautés à Paris, Londres, Berlin...

J’ajouterais que l’Europe n’est pas du tout perçue comme une menace par les Russes, alors que l’histoire la plus récente pourrait objectivement alimenter le sentiment d’une telle menace – deux invasions venues d’Europe en deux cent ans, de la France de Napoléon (1812) et de l’Allemagne de Hitler (1941)…

La question du rapport à l’Europe et à l’Occident structure la pensée russe et la réflexion sur l’identité de la Russie depuis au moins la fin du XVIIIe siècle. Je ne peux que recommander la lecture de l’ouvrage de référence, qui vient de paraître, de Michel Niqueux, L’Occident vu de Russie, une anthologie de textes traduits et commentés, aux éditions de l’Institut d’études slaves. L’Occident est à la fois attraction et répulsion, « pourri » et en même temps « civilisé »…

Enfin, et je tiens à insister sur ce point, beaucoup de Russes se sentent mal aimés par les Européens, et en particulier par les Français. Nombreux sont ceux qui disent que l’amour souvent passionné qu’ils portent à la France, à ses arts, ses lettres, son histoire, sa culture, n’est guère payé en retour d’un amour de la Russie. Bien des amis russes sont sidérés, et profondément déçus, de voir à quel point leur pays est réduit, dans l’esprit public européen, à des clichés sommaires, à des marronniers journalistiques grossiers, à des réflexes de pensée politisés, la figure de Poutine étant devenue vraiment envahissante quand on évoque la Russie. Dans les années 1990, c’était la mafia et les oligarques…

Je conseille généralement à mes étudiants, et donc je conseille à tous vos lecteurs de regarder le film magnifique d’Alexandre Sokourov, L’arche russe, qui est une œuvre magistrale, extraordinaire, tournée au Musée de l’Ermitage, et qui est une évocation poétique, élégiaque parfois, très lyrique, de la relation compliquée de la Russie à l’Europe occidentale à travers deux siècles d’histoire…

Vous dites que l’Europe n’est pas du tout perçue comme une menace par les Russes. A l'inverse, certains pays européens comme la Suède ou comme les pays Baltes se sentent menacés par la Russie. Sans doute la guerre en Ukraine et l'annexion de la Crimée ont-elles renforcé ce sentiment d'insécurité. Selon vous, courent-ils vraiment un risque ? La Russie commence-t-elle à réaffirmer des ambitions impériales ?

La perception d’une menace russe dans ces pays est bien réelle et historiquement fondée. En revanche, la réalité d’une menace russe relève, à mon sens, du fantasme. Mais la politique internationale n’est pas seulement gouvernée par les réalités, elle l’est tout autant par les perceptions et les représentations…

L’espace balte, depuis l’adhésion de la Pologne et des États baltes à l’OTAN, est redevenu une frontière stratégique majeure en Europe. La mer Noire l’est tout autant, mais c’est plus ancien : la mer Noire était déjà une frontière stratégique majeure de la guerre froide (opposition URSS-Turquie, membre de l’OTAN). Ainsi, tout l’espace situé entre Baltique et mer Noire – cet Intermarium (Miedzymorze, en polonais) où, après la première guerre mondiale, la Pologne de Pilsudski projetait de déployer son influence dans une Fédération des États d’Europe centrale et orientale, allant de la Finlande à l’Ukraine en passant par les États baltes, la Roumanie, la Slovaquie, la Pologne…) - est replacé au cœur des rivalités des grandes puissances européennes. Et précisément, les tensions s’avivent là où les zones d’influence ne sont pas strictement établies : Ukraine, Moldavie et, dans une moindre mesure, Biélorussie.

La Russie ne poursuit pas, à mon sens, une stratégie impériale, ou néo-impériale, mais une politique post-impériale consistant à conserver, là où elle le put, une influence et/ou une capacité de nuisance dans le contexte d’une expansion constante, au cours des vingt dernières années, du « bloc occidental » dirigé par Washington. Cela signifie trois choses : 1. Opposition formelle à toute nouvelle adhésion d’un nouvel État voisin de la Russie à l’OTAN, 2. Opposition au déploiement stratégique du « bloc occidental » aux frontières de la Russie (en premier lieu, le bouclier anti-missiles américain), 3. Utilisation de tous les leviers d’influence du registre du « micro » dans les États voisins (aide aux minorités et rebellions anti-Kiev, anti-Tbilissi, anti-Tallinn…, aide aux russophones et « communautés russes » de l’ « étranger proche », …)

Récemment (novembre 2016) des élections ont eu lieu en Bulgarie et en Moldavie. Ce sont des candidats dits prorusses qui l'ont emporté. Les pays d'Europe centrale et orientale - qu'ils soient ou non membres de l'Union européenne - ne risquent-ils pas d'opter de plus en plus pour un rapprochement avec Moscou, alors que l'Europe s'enlise dans des difficultés qui minent son attractivité ?

Je pense que la Russie a certes des ressources à offrir, notamment énergétiques et minière, mais que celles-ci sont très contingentes (la décision de construire des oléoducs et des gazoducs ne peut pas être prise en un an, ce sont des stratégies à très long terme) et assez limitées. L’UE demeure, malgré la crise politique et économique dans laquelle elle est engluée, très attractive. En revanche, ce qui se profile, c’est la désuétude progressive de cet état de fait, politique, consistant à devoir choisir : UE ou Russie. Cette confrontation, héritage mental et réflexe conditionné de la guerre froide, a largement contribué à précipiter la crise ukrainienne. La guerre froide « dans les têtes » doit absolument être surmontée, c’est l’un des défis majeurs communs à l’Europe et à la Russie, comme j’essaie de le montrer dans Russie : vers une nouvelle guerre froide ? L’Ukraine est aujourd’hui dans une impasse. Les autres pays comprennent bien que l’avenir est à la conciliation des deux influences et à un jeu de négociation – et disons-le, de marchandage – avec l’UE et la Russie.

Lorsqu’à Kiev en 2014, on brandissait des drapeaux européens dans les rues, ce n’était pas pour célébrer la construction européenne ou en appeler à une invasion libératrice des troupes de l’OTAN – pour reprendre un cliché de la propagande russe – mais parce que « l’Europe », idéalisée, imaginée, représentait l’espoir d’un progrès social, économique et politique que l’on attend toujours désespérément… A Moscou, on a très bien compris cela. A Bruxelles et Berlin, pas encore…

Le chercheur et spécialiste de l'Allemagne Hans Kundnani expliquait dans un article paru début 2015 dans Foreign Affairs que l'Allemagne oscillait entre son arrimage occidental et une tendance à s'identifier à la Russie pour des raisons historiques profondes. La presse allemande de son côté fait parfois paraîtredes éditoriaux sur la relation germano-russe tels que celui-ci qui s'intitule de manière assez claire « L'âme sœur ». Existe-t-il une relation spéciale entre les deux pays ?

La relation russo-allemande est ancienne, étroite, intime, complexe, passionnelle… Il y aurait beaucoup, beaucoup à dire. Trop pour l’espace imparti par le format d’une interview… Je ne crois pas que l’Allemagne oscille aujourd’hui entre plusieurs ancrages. Nous ne sommes plus à l’époque des débats sur le Sonderweg, la république de Weimar… L’Allemagne est au cœur de l’Europe et, qu’elle le veuille ou non, elle est arrimée à la Russie. Tout comme la Russie est arrimée à l’Allemagne, qu’elle le veuille ou non. Les relations économiques vont s’approfondir et se poursuivre. Les deux pays ont d’ailleurs tout pour faire de bonnes affaires ensemble ! Il est évident qu’un éventuel renforcement de la relation germano-russe pourrait remodeler l’architecture sécuritaire de notre continent, surtout si elle s’accompagnait d’une prise de distance d’avec l’allié tutélaire américain et d’un démariage au sein du couple franco-allemand…

Imaginons que l’euro s’effondre, que l’OTAN se distende sous impulsion américaine, que l’UE voie sa voilure très réduite… Alors l’Allemagne, sans doute, pourrait chercher avec Moscou un partenariat plus étroit, une alliance sécuritaire lui permettant d’asseoir son influence déjà très forte en Europe de l’Est. Mais de là à ce que l’Allemagne se tourne vers l’Est et rompe avec l’Ouest… Il y a un océan ! L’industrie allemande ne peut pas se satisfaire du marché russe, même étendu à l’Asie centrale, c’est un marché trop exigu et dont la solvabilité est trop conditionnée aux aléas des prix mondiaux des matières premières. L’Allemagne a besoin de clients solides, solvables et de vastes marchés, toujours en expansion: priorité, donc, au marché intérieur de l’Allemagne (c’est-à-dire l’Europe, en premier lieu la zone euro), et aux marchés nord-américain, chinois et, à l’avenir, au marché indien. Je ne crois donc pas à un tournant russe/eurasiatique de la politique allemande.

Pensez-vous, comme on l'entend parfois, que la Russie a intérêt à faire éclater l'Union européenne ?

A Moscou, on ne croit pas, et on n’a jamais cru à une Europe politique unifiée et on ne l’a jamais souhaitée, car l’UE (la construction européenne) est, depuis ses origines, vue comme un projet voulu et dicté par Washington pour légitimer durablement sa domination sur l’Europe et, aussi, pour faire de l’Allemagne une puissance-relais du bloc euro-atlantique. Ainsi, la vague souverainiste et populiste qui touche aujourd’hui toute l’Europe séduit plutôt en Russie. On y voit une sorte de sursaut des peuples européens contre le carcan d’une UE parfois comparée à l’ex-URSS… Les discours conservateurs ou populistes tchèques, polonais ou hongrois allant dans ce sens sont souvent cités dans la presse russe. Viktor Orban exprime à merveille cette vision d’une UE devenue une URSS « soft » : il a fait ce parallèle à de nombreuses reprises dans ses discours.

La Russie est néanmoins, et surtout, un acteur pragmatique et réaliste des relations internationales. Elle a intérêt à un marché européen unifié sur le plan des normes (beaucoup plus simple pour les relations économiques et commerciales) et, par conséquent, n’a guère intérêt à faire éclater l’UE en tant que marché unique et union douanière. D’ailleurs, les diplomates et fonctionnaires russes qui sont en charge de la mise en œuvre (difficultueuse) de l’Union eurasiatique se calquent bien souvent sur les modèles européens…

Pour aller plus loin, on peut écouter cet interview audio de Jean-Robert Raviot et d'une quarantaine de minutes sur le site Vu du droit. 

« L'Union européenne a accru nos problèmes », entretien avec Marcel Gauchet (2/2)

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A l'occasion de la parution de son dernier livre, Comprendre le malheur français (Stock, mars 2016), le philosophe Marcel Gauchet a accordé à L'arène nue un long entretien, traitant principalement de l'identité politique de la France dans le cadre européen actuel. Cet entretien a été publié en deux volets. Celui-ci est le second. Le premier volet est consultable ici. 

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Vous concluez votre ouvrage en affirmant : « La France ne sera plus jamais une grande puissance : et alors ? ». Ça fait un peu mal à entendre a priori. Qu'est-ce que ça signifie exactement ?

Est-ce si difficile à comprendre ? Il est possible d’être de taille modeste et de se montrer inventif et pertinent face à des problèmes qui se posent à tout le monde. Cela demande de la liberté de manœuvre. Nous l’avons perdue dans le gros machin qu’est l’Union européenne telle qu’elle fonctionne aujourd’hui. Celle-ci a la taille, mais elle ne nous apporte pas pour autant de solutions. Elle a plutôt accru nos problèmes.

Pourtant, les Français ont peur de quitter l'Europe. La raison en est qu'ils redoutent de ne plus être dans le peloton de tête. La France est un pays qui fait la course en tête dans l’invention moderne depuis le départ. C'est un pays qui a eu l'ambition, tout à fait noble et respectable, d'être l'un de ces lieux où s'invente le monde. Où s'invente la bonne forme de gouvernement, de vie collective... mais aussi de cadre matériel. Nous sommes un pays de science, un pays de savants, d’inventeurs, d’ingénieurs, plus soucieux d’ailleurs, en général, de la qualité intellectuelle de leurs travaux que de leurs retombées économiques. C’est le revers de la médaille. La France a les défauts de ses qualités.

Raison de plus pour ne pas craindre une remise en cause du cadre européen....

Si, car pour beaucoup de Français, l'Europe est ce qui nous permet d'être dans le coup, ce qui nous raccroche au mouvement général du monde. Ils n’ont plus confiance dans leurs propres forces et ils se disent qu’en liant leur destin à une grosse locomotive, ils ont une chance de rester dans le train de l’histoire.

 ____ « dans la médiocrité ambiante, beaucoup se disent qu'il vaut mieux, somme toute, être indirectement gouvernés par Angela Merkel que par nos piteux prétendants »___

Pensez-vous que les Français préfèrent un grand projet qui leur fait du mal à l'absence de grand projet ?

Et à l'absence de projet tout court ! Si nous avions en France une concurrence de grands projets, avec un personnel politique porteur d'idées fortes et d'une vraie vision collective, on pourrait prendre le risque d'une rupture. Mais dans la médiocrité ambiante, beaucoup se disent qu'il vaut mieux, somme toute, être indirectement gouvernés par Angela Merkel que par nos piteux prétendants. Le fait qu'il n'y ait pas d'offre politique convaincante sur le marché ne nous aide pas.

Nous parlions à l'instant de la survivance des nations en Europe. Or les entraves mises à la souveraineté de ces nations par l'intégration supranationale provoque en retour l'émergence d'extrême-droites un peu partout. Ne doit-on pas s'inquiéter de voir ainsi s’installer une prévalence de la conception ethnique de la nation ?

Ce n’est pas là que vont mes inquiétudes. Je ne vois de conception ethnique de la nation nulle part par en Europe, à part peut-être, de manière résiduelle, à l'Est, en raison de l’héritage des problèmes maintenant très anciens des « nationalités ». Je pense en particulier à la Hongrie, pays maltraité par le traité de Trianon, à l’issue de la première Guerre Mondiale, et où de ce fait la revendication nationaliste prend un tour aigu.

Marcel Gauchet

Ce qui donne cette impression d'un possible retour de revendications ethniques, c'est que le principal carburant des extrême-droites est la question migratoire. Pas pour des raisons ethniques mais pour une raison purement politique : le refus de l'impuissance publique. L’immigration donne le sentiment d’un phénomène subi, non contrôlé, sentiment que le traitement du problème par le droit ne fait qu’aggraver, puisque celui-ci fait signe, à la limite, vers la liberté d'installation de chacun où il le désire.

Fondamentalement, les mouvements d'extrême-droite que l'on voit fleurir partout sont des mouvement d'appel au politique. Et au politique dans son acception la plus fondamentale, à savoir la capacité, pour une collectivité, de régir son territoire et sa population. On peut appeler ça « souveraineté » si on le souhaite. Mais l'idée de souveraineté est presque trop élaborée par rapport à ce socle élémentaire. Il s'agit très simplement du désir d'être maître chez soi, d'avoir prise sur le cours des événements. En plus s'est ajouté là-dessus, avec l'infiltration terroriste, la question de la sécurité. Or garantir la sécurité est un attribut absolument fondamental de l’État !

Être maître chez soi, ça n'implique pas seulement d'avoir prise sur les mouvements de personnes. Il s'agit tout de même aussi d'avoir prise sur l'économie...

Bien entendu. L’idée d'une ouverture économique totalement libéralisée, et donc subie, est tout aussi délétère. La promesse de l’État-nation souverain, en effet, est qu’il est possible de contrôler ce qui se passe dans la sphère économique – ce qui n’a rien à voir avec la prétention de l’administrer. Il est vital, en particulier, de maîtriser les rapports de la sphère économique interne avec la sphère économique externe, sauf de quoi l’existence même de la communauté politique échappe à ses membres.

______« Fondamentalement, les mouvements d'extrême-droite que l'on voit fleurir partout sont des mouvement d'appel au politique »______

On le voit, ce sont des données primordiales de la condition politique qui sont en jeu. La faillite de l'Europe vient justement du fait qu'elle ne répond nullement a ces problèmes. Elle est une construction apolitique par excellence, une sorte de terrain vague politique. Or jamais une communauté humaine ne supportera longtemps d’être réduite à un terrain vague.

Y'a-t-il un lien entre cet effacement du politique et cette sorte « d'obsession identitaire » que l'on sent partout ?

Il faut s'entendre sur ce que l'on appelle « obsession identitaire ». Là encore, je crois qu'il est nécessaire de dégonfler ce vocabulaire excessif en essayant de cerner les réalités qu'il désigne.

Ce qui provoque partout l’activation des identités, c’est l’ouverture des sociétés sur le dehors mondial et l’obligation de se redéfinir par rapport à lui. Il s’y ajoute en Europe la contradiction avec cet édifice abstrait qu'est la construction européenne. Celle-ci, au nom d'une vision complètement technocratique de l'économie, inflige des règles uniques à des gens divers. Ces derniers se sentent alors agressés dans ce que l'Histoire les a faits. Cas typique : les services publics à la française, qui sont un des grands acquis de la République. Les Français y sont profondément attachés, et voilà qu'on vient leur dire que tout cela n'est pas efficace, que ce n'est pas moderne, au nom d’une vision très abstraite de l’efficacité économique qui ne tient pas compte de la visée propre des services publics. Leur finalité, c'est de maîtriser le territoire dans une optique égalisante. Pour les Français, c’est une partie intégrante de leur vision de l’égalité. Va-t-on appeler « obsession identitaire » le fait de se sentir attaché à ce type d'acquis historiques ? Il n’y a rien que de très compréhensible et de très innocent dans le fait de tenir à pareille conception forte de la vie en commun que l'on sent agressée par une pseudo-rationalité hors-sol.

_____ « Le choc était inévitable entre ces identités très ancrées et, en surplomb, une vision bureaucratique des règles générales, teintée d'obsession comptable. »_____

Même chose pour le droit européen, totalement indifférent à la réalité de la vie des peuples. Les traditions juridiques nationales sont pourtant très puissantes. Des notions aussi communes que, par exemple, « la liberté », sont vécues au quotidien de manière assez différente selon qu'on est Anglais, Allemand ou Français. C'est cela, « l'identité ». C'est un peu impalpable, souvent difficile à définir, mais c'est une façon d'être au quotidien qui engage profondément les individus. Le choc était inévitable entre ces identités très ancrées et, en surplomb, une vision bureaucratique des règles générales, teintée d'obsession comptable.

Dans votre livre, vous insistez beaucoup sur la question de la « mondialisation néolibérale ». J'aimerais revenir sur votre critique du néolibéralisme, qui comprend en deux temps. D'abord vous pointez bien sûr le triomphe du néolibéralisme économique. Ensuite, et c'est moins habituel, vous critiquez l'attention croissante portée aux « droits individuels ». Vous semblez parfois rejoindre les thèses de Jean-Claude Michéa sur l'unicité du libéralisme – économique et « culturel ». Pourtant.... n'avez-vous pas l'impression, justement, que la logique du néolibéralisme économique poussée à son maximum finit par nuire aux droits des individus ? Comment jouir de ses droits individuels lorsqu'on est, par exemple, dans l’insécurité économique et dans la précarité financière permanentes ?

Ce que vous évoquez là, c’est la critique classique des droits formels par rapport aux droits réels. Elle est effectivement réactivée par les retombées des politiques néolibérales. Mais le point nouveau réside dans la place accordée aux droits individuels. Il faut ici procéder par comparaison avec le libéralisme classique. Celui-ci admet l'existence d'un corps collectif préalable : l’État-nation. A l'intérieur de ce cadre, le libéralisme prête aux individus un certain nombre de droits politiques et personnels qui doivent être mis à l’abri des atteintes du pouvoir collectif - les garanties judiciaires, la propriété et ce qu’on appelle les libertés fondamentales.

Ce qui s'est produit dans la période récente, c'est l'extraction, au nom de l'universalité des droits individuels, des individus de tout cadre collectif. Leur existence est posée indépendamment de toute appartenance, de telle sorte qu’entre le monde et les individus, il n'y a plus rien. Toute institution, toute construction collective, est supposée dépendre du consentement des individus qui en sont membres. C'est la différence essentielle entre le libéralisme classique et le néolibéralisme : le second sort les droits individuels du cadre politique, lequel devient second et contingent.

Ce qu’il faut comprendre, en outre, pour avoir l’idée de la dynamique néolibérale, c’est le lien entre les droits et les intérêts. Un individu qui a des droits a aussi des intérêts. Et il a le droit de faire valoir ses intérêts. Entre individus dotes d'intérêts, il ne peut y avoir que des contrats. Dès lors, l'association politique n'est que l'un de ces contrats. Et pour arbitrer en cas de conflit, il n'y a que le marché. Il n'y a plus d'autorité supérieure pour formuler des règles d'intérêt général. Voilà comment s'entrelacent le libertarisme des droits et le libéralisme des intérêts.

Évidemment, des contradictions finissent par se présenter à un moment entre la logique des droits et celle des intérêts. La logique des intérêts veut que le meilleur gagne. Le problème c'est que quand on est perdant, on perd non pas la titulature de ses droits, mais la faculté de les exercer. On touche le point de contradiction que vous signaliez.

Les néolibéraux ont bien vu la faille et ils ont imaginé la parade. Exemple typique de ce qu'un néolibéral peut accorder – on y vient d'ailleurs, et cela m'inquiète beaucoup – c'est le revenu universel. Il n'y a pas de justification de fond à la proposition. Simplement, les néolibéraux ont bien compris que sans des arrangements de ce genre, leur système est politiquement en péril. Un tel accommodement a minima peut permettre de rendre acceptable la formule du marché universel.

Mais... pour distribuer le revenu universel, il faudra quand même passer par l’État !

Bien sûr ! Et un État qui risque de ne pas être minimal, si l’on regarde toutes les implications de l’idée. C'est pour cela que je vous dis que c'est injustifiable d'un point de vue théorique. Il ne s'agit que d'une mesure pragmatique, que l'on mettra en place pour faire taire les gueulards. Et pour faire renter chez elle la Nuit Debout.

Nuit Debout

Tiens, c'est assez étonnant. Dans vos récentes apparitions médiatiques, on vous a senti plutôt en sympathie avec ce mouvement.

Plutôt, oui. J'avoue que tout ce qui est susceptible de remuer un peu la politique officielle me semble bon à prendre. En plus, ce type de mouvements a une vertu essentielle dans le long terme, qui est de mettre en mouvement des gens, qui étaient à mille lieues de tout militantisme. Le hasard des circonstances les met dans la position de réfléchir à des choses auxquelles ils n'avaient jamais pensé, et c’est pour eux un autre chemin qui s’ouvre.

Je ne suis pas naïf, je n'attends aucune révélation de la place de la République. Je ne pense pas que la Constitution que la Nuit Debout est en train d'écrire va résoudre nos problèmes. Il se dit beaucoup de bêtises sur la place de la République, mais peu importe. Dans dix ans, je ne serais pas surpris que l'on réentende parler de figures qui auront émergé d'un tel mouvement. Il faut être ouvert à tout ce qui représente un peu de vie.

____ « La France est un pays qui conserve une vertu essentielle : la capacité d'invention, en particulier politique. N'oublions pas par exemple que ce sont les Français qui ont inventé la construction européenne. Ils feraient bien de s'atteler à la repenser »____ 

Peut-on conclure de cet entretien que la France reste un pays vivant ?

Il est toujours vivant en profondeur, même si les apparences peuvent parfois en faire douter. C'est aujourd’hui un pays tétanisé par la peur de décrocher du peloton de tête de la grande Histoire, où il a acquis quelques titres de gloire assez éminents. Mais c'est un pays qui conserve une vertu essentielle : la capacité d'invention, en particulier politique. N'oublions pas par exemple que ce sont les Français qui ont inventé la construction européenne. Ils feraient bien de s'atteler à la repenser. Cela ne me paraît pas irréaliste.

La seule chose que l'on doit craindre, c'est que s'installe pour de bon l'idée que nous ne sommes plus grand chose, que notre heure est révolue, que nous appartenons au passé. Ce serait une erreur fatale, car un tel jugement est « performatif », comme on dit en termes savants : il produit des attitudes qui le font entrer dans les faits. Le problème principal de notre vie politique se résume à la simple question suivante : « qui saura redonner aux Français la confiance dans leur pouvoir d’invention ? ».

Pour (re)lire la première partie de l'entretien, c'est ici.