Rompre avec la France atlantiste ? - Entretien avec Hadrien Desuin

Ancien élève de l'École spéciale militaire de St-Cyr, Hadrien Desuin est géopoliticien. Il collabore avec plusieurs journaux (Conflits, Figarovox) dans lesquels il commente l'actualité internationale. Il vient de publier La France atlantiste (Le Cerf, avril 2017), un essai à la fois synthétique et complet qui dresse un bilan sévère de la diplomatie sous Nicolas Sarkozy et sous François Hollande. Il y revient aujourd'hui dans L'arène nue. 

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Dans votre livre, vous décrivez une diplomatie phagocytée, sous Sarkozy puis sous Hollande, par les « néo-conservateurs français », œuvrant avant toute chose à solder l'héritage du "gaullo-mitterrandisme". Pouvez-vous expliquer brièvement qui ils sont et quelle est leur vision du monde?

Les néo-conservateurs français assument rarement cette appellation. Certains sont sortis du bois après le refus de la France de participer à l'expédition américaine en Irak. Autour du cercle de l'Oratoire et de la revue Le meilleur des mondes d'abord. Aujourd'hui leurs bastions se résument à la FRS (Fondation pour la Recherche Stratégique), Terra Nova et la revue La règle du jeu dirigée par BHL. 

Dans l'intervalle, ils ont remporté la bataille des idées, profitant de la rupture annoncée par Nicolas Sarkozy en 2007. Défaits en 2003 sur la question irakienne, les néo-conservateurs sortent grands vainqueurs de la décennie qui suit. Par ailleurs, les printemps arabes ont beaucoup aidé à renouveler l'idée d'imposer par les armes un grand Moyen-Orient démocratique. Notamment au Parti Socialiste. 

Comme aux Etats-Unis, les néo-cons sont d'anciens trotskistes ou maoïstes qui ont dénoncé le dévoiement du communisme par l'Union Soviétique pendant la Guerre froide. Après la tragédie du Vietnam, ils se sont ralliés à la bannière américaine comme étendard de la liberté. Ils veulent répandre la démocratie dans le monde, (c'est ce qu'on a appelé le "nation building") et lutter à la fois contre le djihadisme et la restauration de la puissance russe. Ce sont des wilsoniens qui font la chasse aux Etats-voyous dans les banlieues insoumises de l'Amérique-monde. En France, ils ont démarré dans l'associatif comme Médecins Sans Frontières et Médecins du Monde ou dans les cénacles d'intellectuels libéraux. Après la chute du mur de Berlin, la jonction se fait avec la droite atlantiste et l'appareil militaire, sommé d'appliquer "la guerre humanitaire". Ce sera une suite ininterrompue de fiasco stratégiques : Somalie, Bosnie, Kosovo, Afghanistan, Irak... 

D'autres, plus modérés, tentent même de récupérer le label "gaullo-mitterrandien" grâce à une interprétation alambiquée du terme. Selon eux, de Gaulle aurait toujours été fidèle à l'alliance atlantique. Puis Mitterrand aurait achevé dès les années 80 la normalisation de la diplomatie française. Un retour à l'alignement de la IVème République. C'est en partie vrai mais globalement faux. Certes de Gaulle commence sa présidence par une tentative de relance trilatérale avec les Etats-Unis et le Royaume-Uni. C'est pourquoi il accélère la décolonisation. Mais il est déçu, notamment par Lyndon Johnson qui succède à Kennedy après sa mort. Son rapprochement avec l'Allemagne échoue aussi en 1963. Ce sont ensuite six ans de tensions très fortes avec l'Amérique et de rapprochement avec les non-alignés voire même l'URSS et ses satellites. La période 1963-1969 est sciemment occultée par les atlantistes.

Ces atlantistes hexagonaux sont-ils si influents que cela ? Emmanuel Macron a-t-il des liens avec certains d'entre eux qui pourraient donner des indices quant à ses futurs choix diplomatiques ?

Dans un entretien à Mediapart, Emmanuel Macron a révélé beaucoup écouter François Delattre, ancien directeur de cabinet adjoint de Dominique de Villepin. Actuel représentant de la France à l'ONU, il pourrait donner cette touche gaullo-mitterrandienne s'il était nommé conseiller diplomatique du Président. Tandis que Gérard Araud, un temps pressenti, est lui un ultra atlantiste décomplexé. L'entourage diplomatique de Macron se compose également d'Aurélien Lechevallier, un de ses amis rencontré à Sciences Po et devenu diplomate avant de pantoufler à la mairie de Paris pendant la campagne. En tant que conseiller diplomatique du candidat, il a prévenu que suite aux MacronLeaks, la réponse d'Emmanuel Macron à Vladimir Poutine serait extrêmement ferme. La relation franco-russe pourrait donc rester glaciale.  

Le futur Président revendique le fameux héritage "gaullo-mitterrandien", expression popularisée par Hubert Védrine mais qui signifie surtout une forme de transition historique entre le gaullisme d'hier et l'atlantisme d'aujourd'hui. Les atlantistes enragés comme Bruno Tertrais ou Nicolas Tenzer ont ouvertement milité pour la candidature Macron. Pour eux l'ONU n'est pas assez efficace et oblige à discuter avec les russes. Ils préfèrent donc l'OTAN.

Il y a peut-être une volonté chez Emmanuel Macron de revenir aux fondamentaux de la diplomatie française post-gaullienne. En finir avec ce que j'appelle "l'hyper-atlantisme", c'est-à-dire cette manie qu'a eu la France sous Obama de profiter de sa prudence stratégique et de ses réserves pour partir à l'aventure et essayer de devancer Washington dans une forme de surenchère émotionnelle, humanitaire et militaire. En particulier en Libye et en Syrie. 

D'autant plus que la nouvelle administration Trump, plus imprévisible, moins présentable et assez belliqueuse, gêne les partisans de l'atlantisme à outrance. Donald Trump a peiné à masquer son soutien à Marine Le Pen. La diplomatie Macron va sans doute relancer le discours sur l'Europe de la Défense. Une impasse puisque ni les Britanniques ni les Allemands n'en veulent. Pour eux, comme pour les néo-conservateurs français, l'OTAN est la référence de tout.

Vous rappelez que pour le général de Gaulle, « le rôle historique de la France était de réconcilier la Russie avec l'Europe, voire l'Amérique ». Selon vous par ailleurs, « ce que la France a sans doute de meilleur à apporter au monde, c'est la résistance à l'hégémonie ». Mais nous ne sommes plus en période de Guerre froide. Est-il encore temps de jouer aux non-alignés ?

Êtes-vous bien sûr de ne plus être en Guerre froide ? La chasse aux espions russes ramène parfois certains observateurs hexagonaux à une atmosphère quasi McCartyste. On voit des agents du Kremlin partout, les théories du complot fleurissent comme au printemps. On prend vraiment le FSB pour un service de pieds nickelés et d'amateurs. 

Soyons sérieux : bien sûr que le rôle de la France est de ramener la Russie dans le concert européen. De Gaulle parlait de la Russie et non pas de l'URSS car il anticipait déjà sa chute et se souvenait d'où elle venait. Nous devrions regarder la Russie avec ce même souci historique et géographique. La France, grande puissance moyenne de l'Ouest européen, a naturellement besoin de réintégrer la Russie en Europe pour contrebalancer le poids de plus en plus lourd de l'Allemagne. Nous sommes en guerre contre le djihadisme mais nous sommes aussi en guerre économique. Le refus de l'hégémonie, c'est le refus de voir s'installer dans le monde et en Europe une puissance qui dominerait toutes les autres. Et qui la dominerait mal de surcroît. 

Il suffit de regarder un tant soit peu l'Amérique pour comprendre qu'elle ne peut être un modèle pour le monde. La culture française, celle qui a inventé l'art de la diplomatie réaliste avec Richelieu et Mazarin, celle qui a brillamment participé au congrès de Vienne de 1814-1815, doit jouer son rôle. Un rôle de grande embêteuse du monde comme disait Giraudoux, mais aussi un rôle de médiateur et de garant des grands équilibres du monde. Elle n'a pas à jouer les petits soldats des droits de l'Homme à travers la planète. Il suffit de regarder comment a terminé Bonaparte.

Vous semblez rejoindre le spécialiste de la Russie Jean-Robert Raviot, qui expliquait ici-même que selon lui, la Russie ne poursuivait nullement d'ambition impériale à l'Est. Mais alors que veut-elle, notamment en Ukraine ?

Vous avez raison de citer les fructueuses analyses de Jean-Robert Raviot. Cela étant, François Hollande lui même disait que la Russie de Poutine était une force conservatrice et stabilisatrice plutôt qu'un danger: "D’une certaine façon, c’est vrai, la Russie n’est pas une puissance agressive. C’est un pays qui est pour le statu quo, pour le maintien des régimes, y compris les plus dictatoriaux lorsque ça peut être un élément de stabilité, mais il ne menace pas notre propre sécurité." confiait-il à Gérard Davet et Fabrice Lhomme (Un président ne devrait pas dire çà). La menace russe est surtout un chiffon rouge qui fait le bonheur des grands titres des journaux.

La Russie tente depuis trente ans de sauver les meubles de son ancien empire soviétique. Empire qui datait de plus loin que l'URSS. La Crimée avait été annexée par Catherine II. Poutine a réagi avec beaucoup de modération en Ukraine tandis que Kiev s'enfermait dans une surenchère nationaliste. Poutine s'est gardé d'annexer le Donbass, de le renforcer militairement afin de pousser son avantage vers Marioupol et pourquoi pas Odessa. L'annexion de la Crimée doit beaucoup à la population russe de la presqu’île, à l'interdiction votée par la Rada de la langue russe dans les rapports sociaux et bien sûr à sa position stratégique pour la flotte de Sébastopol. Il était impensable pour Moscou d'abandonner la Crimée et donc la mer Noire au régime de Kiev. Poutine cherche actuellement à profiter de sa position dans le Donbass pour faire revenir Kiev à la raison. L'hypothèque stratégique saisie à Donetsk et Lougansk agit comme un garde-fou contre l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN et donc à l'Union Européenne. Sans l'Ukraine, la Russie cesse d'être un Empire, chose qui reste pourtant indispensable.

Il est tout aussi important pour l'indépendance de la France de se tourner vers le Sud que de regarder vers l'Est. Vous déplorez pourtant l'état de ce qui fut jadis « la politique arabe de la France » et expliquez que celle-ci est désormais écrite depuis Riyad. Comment faire pour sortir notre pays de sa dépendance, commerciale notamment, vis-à-vis de l'Arabie Saoudite et plus globalement des pétromonarchies ?

C'est une chose de vendre des matériels, c'en est une autre d'aligner sa politique arabe sur la diplomatie saoudienne. Quand on regarde précisément la nature des contrats et les résultats obtenus par d'autres nations industrielles, on n'observe pas une telle symétrie. Les pays du Golfe sont des clients très exigeants et de redoutables négociateurs. Ils cherchent des matériels performants avant tout. Le problème est qu'ils ont une culture du cadeau. Cela infuse dans toute la classe politique française, comme l'ont bien montré Christian Chesnot et Georges Malbrunot. Le complexe militaro-industriel français a cruellement besoin de ces commandes. Ce qui passe par une commande nationale conséquente. La course à l'export ne doit pas perdre de vue l'intérêt national. Mieux vaut perdre un contrat que perdre son âme auprès de missionnaires du wahhabisme.

La politique arabe de la France jusqu'à Jacques Chirac s'adressait à tous les pays du Moyen-Orient, pas seulement à quelques monarques enrichis. La France a retiré son ambassade à Damas et s'est exclue toute seule du Levant. L'Iran nous fait payer cet alignement sur Riyad. Or, on ne peut pas peser sur le règlement du conflit israélo-palestinien en défendant la position des pétromonarchies. Lesquelles sont favorables au statu quo avec Israël. Face à la montée de l'islamisme, il faudrait que la France soutienne davantage les partisans d'un Etat séculier en lutte contre l'influence des Frères musulmans.

Donald Trump, que tout le monde attendait dans le rôle du « républicain isolationniste » a décidé des frappes sur la Syrie en avril. Que s'est-il passé ? Selon vous, où va la diplomatie américaine à ce stade et comment la France devrait-elle se positionner par rapport aux Etats-Unis de Trump ?

Personnellement, j'avais alerté dès le printemps 2016 sur le fait que Trump ne serait pas isolationniste. Tout dans la psychologie du personnage indiquait le contraire. L'histoire américaine depuis 1945 en dit long également. L'isolationnisme n'est plus une option pour l'Amérique depuis Pearl Harbour. Par ailleurs si l'on observe les changements progressifs dans l'entourage de campagne puis à la Maison-Blanche, on voit bien que les faucons du parti républicain ont peu à peu repris la main. Le général Mattis, le général Mc Master, Reince Priebus, Mike Pompeo, Jared Kushner sont désormais aux commandes. La diabolisation de Trump passait par son rattachement voire sa soumission supposée à Vladimir Poutine. Ce qui était grotesque. Donald Trump a passé toute sa campagne à déclarer qu'Obama avait été trop faible face à l'Iran mais aussi face à la Russie. S'il disait que l'OTAN étais obsolète, c'était aussi pour dire que les européens devaient davantage financer leur défense américaine. 

Face à Donald Trump, la France doit retrouver sa posture de 2003, une alliance avec l'Allemagne, la Russie et la Chine pour imposer à l'Amérique une gestion multipolaire du monde: un concert mondial des nations.

« La France est l’État-nation par excellence », entretien avec Marcel Gauchet - (1/2)

« Ce n’est pas moi qui ai été bienveillant avec de Gaulle et
sévère avec Mitterrand, c’est l’Histoire, telle que nous en
enregistrons les résultats aujourd’hui ». 

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A l'occasion de la parution de son dernier livre, Comprendre le malheur français (Stock, mars 2016), le philosophe Marcel Gauchet a accordé à L'arène nue un long entretien, traitant principalement de l'identité politique de la France dans le cadre européen actuel. Cet entretien sera publié en deux volets, dont voici le premier. 

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Votre livre comporte plusieurs chapitres historiques dont l'un sur la France gaulliste et un autre sur la France mitterrandienne. Vous semblez bienveillant avec de Gaulle, qui aurait, selon vous, « réconcilié les Français avec leur histoire » et « stabilisé la démocratie ». En revanche, vous êtes assez dur avec Mitterrand. Au bout du compte, faites-vous désormais partie de ces souverainistes qui attendent le retour du Général pour les libérer de l'Europe supranationale ?

Non ! Pour le coup, c'est même un « non » franc et massif ! Ce n’est pas ainsi, à mon sens, qu’il faut raisonner. Je précise d'abord que mon livre n'est pas un livre d'historien mais un livre d'analyse politique. Si j'ai dû faire ce détour par l'Histoire c’est parce qu’il est indispensable pour éclairer le présent. Ce n’est pas moi qui ai été bienveillant avec de Gaulle et sévère avec Mitterrand, c’est l’histoire, telle que nous en enregistrons les résultats aujourd’hui. On ne choisit pas son moment. De Gaulle arrive à la fin d’un cycle historique qu’il ferme avec un certain bonheur, Mitterrand arrive à l’orée d’une nouvelle période dont il rate et nous a fait rater collectivement l’entrée. C’est ainsi ! En effet, la période gaulliste apparaît comme la clôture d'un long cycle historique. Elle se présente aussi comme un moment assez heureux de construction d'un équilibre qui a mis très longtemps à advenir dans l'histoire de France. Le gaullisme ne peut être pensé, à mes yeux, qu'en référence à 1789 et à ses suites.

Vous remontez loin. Pouvez-vous préciser ?

De Gaulle a répondu à la question suivante : « quel est le régime qui convient le mieux à l’État-nation de citoyens hérité de la Révolution française ? ».

La Révolution française a échoué à mettre en place le régime adéquat aux droits de l'homme. Elle débouche sur l'épisode napoléonien qui est gros de sens politique, dans la mesure où il signe la réinvention de l’État sur la base des principes révolutionnaires....mais au prix d'une dictature militaire. Le problème est posé. Pour résumer grossièrement la suite, la France ne cessera plus d’osciller entre l'autoritarisme plébiscitaire d'une part, et, d'autre part, une vision naïvement doctrinaire du régime représentatif libéral. 

La troisième République est un compromis entre ces deux écueils qui tient à peu près la route. Elle accomplit des choses importantes, mais elle ne constitue pas une réponse suffisante au dilemme. Ni la troisième ni, a fortiori, la quatrième République, ne répondent au principal problème politique français ouvert en 1789. Ce problème est celui de l'équilibre entre d'une part le principe de l'incarnation, avec une homme qui figure l'unité collective, et, d'autre part, l'exigence de représentation. La plupart du temps, on a soit la représentation sans l'autorité politique, soit l'autorité politique sans la représentation. De Gaulle réussit à apporter une réponse équilibrée à ce dilemme.

____ De Gaulle a répondu à la question suivante : « quel est le régime qui convient le mieux à l’État-nation de citoyens hérité de la Révolution française ? » ____

Autrement dit, il parvient à élaborer une synthèse heureuse entre l'horizontalité et la verticalité...

On peut le résumer ainsi. Par ailleurs - c'est loin d'être anecdotique - de Gaulle parvient à faire entrer dans cette synthèse l'accord avec le monde industriel, que la France n'avait pas réussi à trouver non plus depuis la révolution industrielle. Ainsi, les Français résolvent leurs deux problèmes hérités des XVIII° et XIX° siècle. Ils se dotent d'un régime politique qui, sans être exempt de défauts, n'en demeure pas moins une synthèse solide entre ces deux écueils que sont d'une part la République acéphale, d'autre part la dictature monocolore. Par ailleurs, ils achèvent leur entrée dans la modernité économique.

Est-ce à dire qu'avant de Gaulle, la France était un pays économiquement à la traîne ?

Le primat français du politique a toujours rendu difficile le rapport à l'économie de style capitaliste. Il en est résulté tantôt un capitalisme qui parasite l’État, tantôt un État qui paralyse l'économie Par excès de réglementation et de protection de secteurs dépassés. Là encore, le juste équilibre faisait problème.

A cet égard, il faut dire que de Gaulle a eu la chance d'être en adéquation avec son époque. De Gaulle est aussi l'enfant de la conjoncture heureuse qu'il trouve en 1958. Il peut compter ainsi sur le personnel dont il a besoin, que lui fournit la technocratie mendésiste. L'appareil d’État à cette époque-là est peuplé de gens d’une qualité exceptionnelle qui sauront le rendre performant. Par ailleurs, on est au cœur de la grande période d'expansion d'après-guerre. Le « génie français » tel qu'hérité de l'Histoire, c'est à dire l'idée du gouvernement rationnel, s’y déploie avec bonheur. Il est parfaitement en phase avec la conception de l'économie d'alors, qui fait prévaloir les très grandes entreprises, les très grands projets, la régulation keynésienne et la planification. Tout ça, ce n'est pas de Gaulle qui l'invente. C'est la conjoncture qui le lui offre sur un plateau.

Marcel Gauchet

Mais il ne faut pas oublier non plus que le gaullisme correspond à la fin d'un cycle, et qu'il nous laisse un héritage pour partie empoisonné. Ce pourquoi il n’y a pas grand sens, de mon point de vue, à se dire « gaulliste » aujourd’hui, tellement les problèmes sont différents. De Gaulle voulait un président au-dessus des partis et il a installé en fait un système de partis. Il voulait un État fort et il nous lègue un excès de pouvoir présidentiel qui aboutit à la déstructuration de l’État. De Gaulle était, à titre personnel, très respectueux de la logique propre de l’administration. Mais ses successeurs ne vont pas entendre les choses de la même oreille. Il vont au contraire considérer que le primat de la volonté politique issue de l'élection sur la rationalité administrative est absolu. L'exemple caricatural de cette tendance, c'est, dans la période récente, la RGPP (révision générale des politiques publiques) de Nicolas Sarkozy. On assiste vraiment là à un processus de destruction de l’État au nom de la politique.

N'est-ce pas plutôt au nom de l'économie ? Parce qu'il s'agit bien, dans un cas comme celui de la RGPP, de faire des économies...

Il s'agit de la volonté des politiques de faire des économies et de faire primer leurs choix ! C'est là le point clé. A la limite, on pouvait envisager l'exécution de ce programme dans un certain respect de la rationalité administrative. Là, à l'inverse, on découvre une volonté farouche de subordonner l'administration au gouvernement, ce qui sort complètement de la philosophie gaulliste. J’entendais récemment Bruno Le Maire expliquer qu'il fallait, aussitôt arrivé au pouvoir, renvoyer trente directeurs d’administration centrale pour les remplacer par des fidèles. C'est tout à fait contraire à la conception gaullienne de l’État ! Et cela au sein même du parti qui en revendique l'héritage !

Dans ce cas, pourquoi cette sévérité vis-à-vis de la France de Mitterrand ? Au bout du compte, l'entrée en crise dont vous parlez n'advient-elle pas plus tôt, après le départ de de Gaulle et l'entrée en piste de ses successeurs ?

Non. C'est véritablement la période mitterrandienne, qui me semble correspondre à l'ouverture d'un cycle de crise. D'une certaine façon, on peut même dire que Hollande paye encore aujourd'hui -très cher même - la facture mitterrandienne.

Cette entrée en crise relève d'un cycle historique qui dépasse de beaucoup le cadre français, puisqu'il s'agit de la grande réorientation des systèmes économiques intervenue dans les années 1970. Cette transformation du monde, qui n'est rien d'autre que « la mondialisation », est un facteur de déstabilisation majeure de la France héritée du gaullisme. Mitterrand, c'est la mauvaise réponse française à la mondialisation.

François Mitterrand et Jacques Delors

Pourquoi ? Parce qu'elle était trop « néolibérale » ? Pas assez « souverainiste » ? Vous écrivez par exemple que « l'Europe selon Mitterrand et Delors, c'est la transformation d'un non-dit initial en un mensonge »...

Arrêtons-nous un moment sur cette notion de souveraineté. Je crains que la connotation polémique de « souverainisme », qu'elle soit revendiquée ou, le plus souvent, vilipendée, n'obscurcisse le fond de cette question. Qu'on s'entende bien : le principe de souveraineté garde à mes yeux toute sa nécessité car je ne vois pas du tout en quoi pourrait consister un État-nation moderne en dehors de la pleine disposition de sa souveraineté...

Mais... le but de ceux qui se défient de l'idée de souveraineté est bien de faire disparaître l’État-nation !

Justement ! C'est pourquoi il faut être « souverainiste » jusqu’à un certain point. Mais en même temps, il ne faut pas perdre de vue que « la souveraineté » n'est pas une essence intemporelle. Elle se définit dans un certain contexte. Ce que je reproche à certains souverainistes intempérants, c'est de ne pas mesurer les conditions nouvelles qui sont créées par l'environnement dans lequel nous évoluons. En Europe, qui demeure quoiqu'on en dise le laboratoire politique moderne, la souveraineté de chaque nation doit s’accommoder d'une nécessaire de coopération avec les nations environnantes.

___ « le principe de souveraineté garde à mes yeux toute sa nécessité car je ne vois pas du tout en quoi pourrait consister un État-nation moderne en dehors de la pleine disposition de sa souveraineté » ___ 

Des nations qui n'ont donc pas vocation à disparaître ? Vous écrivez - ça semble a priori paradoxal - que la construction européenne, qui prétendait dépasser les nations, « a involontairement accouché de nations plus mûres et moins contestables »...

Elles ne vont pas disparaître. Mais elles ne peuvent pas non plus demeurer isolées. C'est la difficulté de l'idée même de nation. Les nations sont à envisager au pluriel. Par ailleurs, elles se reconnaissent comme identiques dans leurs principes. Dès lors, aucune nation ne peut subordonner une autre nation ou l'absorber. Le pas supplémentaire que la construction européenne a fait accomplir à ses nations composantes, c’est la découverte de leur essence pacifique et de leur vocation au décentrement permettant la construction d’un intérêt commun.

Elles sont devenues « non impérialistes », selon vos propres mots. Pourtant, beaucoup d'eurosceptiques reprochent à l'Union européenne de constituer une nouvelle forme d'empire. Un « empire non impérial », ajoutait même l'ancien président de la Commission européenne Barroso.

Les gens qui disent cela ne savent vraisemblablement pas ce qu'est un empire ! Le pompon, c'est quand les imbéciles de Bruxelles évoquent le Saint-Empire romain germanique comme le sommet de l'originalité politique vers laquelle nous devons tendre. Quand on se souvient de ce que ça a été ! Le Saint-Empire était un parfait chaos. Si c'est ça la « gouvernance européenne », personne ne peut sérieusement en vouloir !

Que dire de l'héritière du Saint-Empire, l'Allemagne ? N'a-t-elle pas quelques restes de prétention impériale, ou en tout cas, hégémonique ?

Le cas de l'Allemagne est très spécifique. L'Allemagne s'est construite en tant que nation comme empire. Au travers de l'épisode bismarckien et de l’unification de 1871. Cette formule est au cœur de la tragédie allemande du XXème siècle. Les Allemands ont eu l'occasion de vérifier que le Reich n'était pas forcément le rêve, c'est le moins que l'on puisse dire !

Pourtant, il reste vrai, même si elle est devenue inoffensive, que cette nation a du mal à se penser en tant que telle. Et qu'elle a tiré de son histoire, me semble-t-il, une conception très autiste de son rapport au monde. Frédéric Lordon, avec lequel je suis rarement d'accord, utilise une excellente formule. Selon lui, il est faux de dire que « l'Allemagne ne pense qu'à elle ». Il faut dire « l'Allemagne ne pense que pour elle ». Voilà qui est très juste : précisément, c'est ce qui lui reste de son ancien statut d'empire.

Si l'Allemagne n'est pas aboutie en tant que nation - on a pu parler à son sujet de « nation retardée » et l’expression me semble garder une certaine pertinence - ça se comprend par son histoire. Sa volonté de conjurer l'épisode hitlérien l'a enfermée dans le passé. Du coup, le pays - qui est devenu le fer de lance de l'économisme en Europe - a réinvesti dans l'économie une part de ce qu'il ne peut plus faire par des moyens politiques, diplomatiques ou militaires. C'est pour cette raison que l'Allemagne reste enfermée dans son idée de vertu morale et de sérieux économique, le tout dans un schéma autiste, qui est celui de l'empire. Car la vraie définition de l'empire est bien là : il n'a vocation à n'exister que pour lui, et le reste du monde n'a vocation qu'à graviter autour de son système de domination.

Le reste du monde a surtout vocation à être écrasé s'il se montre réfractaire. C'est bien ce qui s'est passé avec la Grèce l'été dernier.... 

On a essayé d'écraser la Grèce, mais la Grèce est très coriace ! Les Grecs font semblant de jouer le jeu, mais ils persévèrent dans leur être. Peut-être gagneraient-ils d'ailleurs à faire certaines des réformes qu'on leur demande : un appareil d’État un peu plus efficace ne leur ferait pas de mal !

Et la France alors ? Est-elle une nation achevée ?

Sans esprit cocardier, je crois qu'on peut le soutenir. La France est même l’État-nation par excellence, dans l'histoire européenne et probablement dans le monde. C'est là, à la faveur des hasards de l'Histoire, que la formule de l’État-nation moderne a trouvé sa décantation la plus radicale, comme nation de citoyens et comme État rationnel.

Et si c'était un problème, justement ? Est-ce que dans un environnement mondialisé, une nation aussi fermement établie mais de taille moyenne, ainsi que le répètent à longueur de temps les européistes, n'est pas inadaptée car trop faible ?

Écoutez.... je crois qu'il faut dire une bonne fois pour toutes que cet argument de taille est grotesque. Singapour totalise trois millions d'habitants sur un territoire misérable, composé pour une bonne part d'anciens marécages. Ils s'en tirent plus que bien ! Dans l’autre sens, si l’Europe mène une politique « verte », ses 7% de la population mondiale ne changeront pas grand-chose au sort du reste et au problème global.

____« C'est en France, à la faveur des hasards de l'Histoire, que la formule de l’État-nation moderne a trouvé sa décantation la plus radicale, comme nation de citoyens et comme État rationnel »____

L'argument de la taille ne compte qu’à la marge, et pour une raison simple : on vit avec ses moyens. Nous ne serons pas nécessairement le pays le plus puissant et le plus prospère, mais... le problème n'est pas là ! Le problème est de bien vivre politiquement, ce qui signifie avant tout qu'il faut être maître chez soi ! C'est tout simplement l'idée démocratique et il n'y a pas à aller chercher midi à quatorze heures. En revanche, plaider qu'il vaut mieux être asservi pour gagner un peu plus, me semble très douteux. Surtout quand on n'est même pas sûr de vraiment gagner plus ! 

Tout le débat sur le Brexit est là. Monsieur Osborne, le chancelier de l’Échiquier britannique, dit aux Anglais : « si vous quittez l'Union européenne, vous allez perdre tant de livres par an ». Et alors ? Combien vaut l'indépendance politique? Ce genre d’arguments est caractéristique d'un raisonnement économiciste absurde selon lequel gagner plus est le but suprême et la réponse à tout. Le bien le plus désirable pour une collectivité est de vivre dans les conditions qui satisfont le désir démocratique fondamental.

[ Fin de la première partie de l'entretien ] 

L’Européisme : une idéologie de substitution pour la droite comme pour la gauche

Ci-dessus, une affiche à la gloire des fameux « eurobéâts »

Cet article est initialement paru sur le site de LaCroix.com

Le débat européen s’ouvre peu à peu et l’on peut désormais se risquer à émettre des doutes quant à la nature – antidémocratique et économiquement inégalitaire – de la construction européenne actuelle sans risquer le discrédit de soi-même et de ses descendants sur quatre ou cinq générations. Pourtant, force est de l’admettre : cette liberté de parole est récente. Longtemps, ce débat a fait l’objet d’un véritable phénomène d’occultation. Quelles en sont les raisons ?

On peut donner plusieurs explications, la principale résidant dans l’étonnante capacité de l’idée européenne à fournir à qui les lui demande les moyens d’une bonne conscience à peu de frais. Bien sûr, à ses débuts, l’Europe apparaît comme une opportunité de rédemption indispensable et l’occasion de sortir définitivement du tunnel guerrier de 1914-1945. Mais aujourd’hui encore, et c’est plus étonnant, sa seule invocation permet d’apparaître à qui en use comme l’heureux dépositaire d’une sorte de supplément d’âme.

C’est très commode pour qui entend camoufler certaines de ses préférences idéologiques. A la droite de l’échiquier politique par exemple, l’Europe a bon dos. Elle permet de dissimuler une prise de distance progressive d’avec la tradition gaulliste, et l’abandon d’une certaine idée de la grandeur et de l’indépendance nationales au profit d’un ralliement aux puissances de l’argent. C’est un secret de polichinelle : les principes économiques d’inspiration néolibérale dominent la construction européenne. Celle-ci est devenue un fer de lance de la « concurrence non faussée » et de la croyance en la réalisation de « l’allocation optimale des ressources » par les marchés de capitaux. Tout le monde le dit désormais, au point que ça semble une antienne. A moins que ce ne soit simplement une réalité ? Quoiqu’il en soit, pour ceux que cela réjouit sans qu’ils l’assument tout à fait, c’est une aubaine que de pouvoir dissimuler leurs préférences sous quelques grands principes et une poignée de mots ronflants. Lorsqu’on est acquis à la « libre circulation des marchandises et des capitaux », quelle chance de pouvoir faire croire qu’on aime en réalité la Paix et la Démocratie – majuscules, toujours majuscules.

A gauche, l’idée d’Europe tient un double rôle. Elle sert à la fois de cache-misère et d’idéologie de substitution. De cache-misère car elle permet, ici aussi, d’escamoter un ralliement sans condition aux préceptes néolibéraux. La gauche actuellement au pouvoir, qui n’a, pour tout projet de société, que la réduction des déficits publics à 3 % du Produit intérieur brut, est trop heureuse de pouvoir imputer à « Bruxelles » son manque sidéral d’ambition. Mais L’Europe lui tient également lieu de Grand Dessein par défaut, cependant que l’expérience soviétique semble avoir disqualifié le socialisme. Exclusivement soucieuse, désormais, de paraître respectable, la gauche s’est crue obligée de jeter le bébé avec l’eau du bain et de tout bannir sans distinction, l’intégralité des thèses marxistes et l’horreur stalinienne, la défense du peuple et le souvenir traumatisant du Goulag.

On nous a rebattu les oreilles avec la thématique de « la fin des idéologies ». C’était une erreur. Les lunettes déformantes de l’idéologie, qui brouillent la vision et altèrent le jugement, sont toujours là. L’européisme est bel et bien une idéologie, qui a pris la place d’autres, tombées en désuétude. Elle en a les caractéristiques et, comme toute religion séculière, elle a ses adeptes. Elle a aussi son clergé, prompt à poursuivre de sa vindicte les blasphémateurs, ceux qui osent mettre en doute la sacralité de l’objet révéré : l’Union européenne.

Mais la communion de la droite et de la gauche dites « de gouvernement » dans l’idolâtrie sans condition de l’UE ne va hélas pas sans poser problème. Elle contribue à accréditer la thèse défendue par le Front national selon laquelle il existe une collusion de « l’UMPS ». Le FN se présente évidemment comme la seule voix divergente, donc la seule alternative possible. A quelques semaines d’élections européennes qui risquent de se solder par un triomphe du parti d’extrême-droite, peut-être serait-il temps de prendre enfin conscience de ce phénomène, ne serait-ce que pour pouvoir y porter remède.

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Micro-trottoir 2012 : Maxime est 100% Dupont-Aignan

Cet entretien a été réalisé dans le cadre du micro-trottoir 2012 de l’arène nue. Vous pouvez en consulter ici la rapide description, ainsi que les quatorze premiers volets (un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, dix, onze, douze, treize, quatorze). Je remercie vivement Maxime, mon interlocuteur.

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Maxime a 21 ans. Il habite en Saône-et-Loire (71) où il étudie le droit et les sciences politiques. Il rentre tout juste d'Allemagne où il a passé un semestre dans le cadre de programme ERASMUS. Il se dit « très ouvert sur l'Europe, mais une Europe des Nations qui coopèrent et qui respecte ses différences et cultures ». En avril, il votera pour Nicolas Dupont-Aignan.

Vous êtes engagé aux côté de Nicolas Dupont-Aignan (NDA) au sein de "Debout la République". Quand et pour quelles raisons avez vous fait ce choix ?

Pendant la campagne des européennes, en juin 2009. Alors que je passais mon bac, j’ai découvert le personnage lors de mes lectures sur Internet. Je n’irai pas jusqu’à dire que ce fut le coup de foudre mais, issu d’une famille attachée aux valeurs de travail et de mérite, j’ai eu l’impression de lire mes propres convictions. Son argumentaire républicain et ses idées gaullistes m’ont tout de suite attiré. Je n’ai donc pas tardé à adhérer à ce jeune mouvement, séduit par son combat pour l’indépendance de la France et la liberté des Français, loin de tout extrémisme.

On dit souvent que NDA est un "souverainiste", voire un "eurosceptique". Est-il anti-européen?

La véritable question est de savoir qui sont est ce « on ». Je pense avoir la réponse. Ce sont ceux qui - soutenus par Sarkozy, Bayrou et Hollande - ont construit cette Europe sans les peuples, cette Europe au service des lobbys, des acteurs financiers, bancaires, et du libre-échange déloyal, qui conduit à l’esclavagisme dans les pays émergents et aux délocalisations en France.

Alors oui, NDA condamne cette construction européenne car il défend une Europe des peuples, une Europe des Nations, une Europe de la démocratie. C’est-à-dire une Europe qui respecte le « non » des français lorsqu’ils s’expriment par référendum. C'est-à-dire une Europe qui se construit sur des projets concrets comme l’ont fait Charles de Gaulle et Konrad Adenauer avec Airbus, seule véritable réussite. Il est donc en réalité le seul défenseur de l'Europe car en oubliant les peuples, l'UMP et le PS détruisent la belle idée de l'Europe et font le jeu des anti-européens.

Quant au terme « souverainiste », ce dernier est très souvent utilisé pour ringardiser à tord Nicolas Dupont-Aignan. Mais on oublie que la démocratie ne peut s’exercer que dans le cadre de la souveraineté nationale !

Votre candidat souhaite sortir de l'euro, une monnaie existe depuis maintenant dix ans. On a demandé aux citoyens  de l’eurozone de lourds sacrifices au nom de la survie de l’euro. Ne pensez-vous pas que le sentiment d'échec serait très grand chez les Français  en cas d’abandon de cette devise ?

Je vois que nous avons toujours à faire au même « on » qui a tout raté dans la construction européenne et qui veut sauver un euro qui ne fonctionne pas, car est une monnaie unique imposée à des économies à la productivité différente. Les français ne connaitront certainement pas ce sentiment d’échec. Ils ont eux-mêmes remis en cause tous les traités, et donc l’euro, en votant « non » au traité constitutionnel en 2005, Référendum qui ne fut pas respecté par l’UMP et le PS avec la ratification du traité de Lisbonne de 2007. En réalité, l’échec est l’euro lui-même ! Il a conduit à la suppression de près de 600 000 emplois industriels en dix ans rien que pour la France. Il nous oblige à emprunter à des taux d’intérêts exorbitants auprès des banques privées alors que nous pourrions le faire gratuitement auprès de la banque de France. Ceci conduit l’Etat à utiliser l’argent tiré de nos impôts pour rembourser des milliards d’euros d’intérêts aux banques. Le Français se serre la ceinture et paie donc des impôts non plus pour financer les professeurs ou les infirmières mais pour engraisser les banques !

Alors oui, je le pense intimement, la fin de l’euro est condition nécessaire de la survie de l’Europe. Le passage à une monnaie commune, un « eurofranc », par la reprise de notre souveraineté monétaire, redonnerait du souffle à notre économie et guiderait les français vers la voie du progrès.

Quelles sont les autres propositions de votre candidat, outre la sortie de l'euro, bien connue ?

Vous savez, la sortie de l’euro n’est qu’un outil permettant la mise en place d’un projet social basé sur une France libre coopérant avec les autres pays d’Europe autour de projets à la carte réalistes et concrets. La question n’est d’ailleurs plus de savoir s’il faut en sortir ou non, mais comment et dans quelle mesure.  Les réelles propositions de Nicolas Dupont-Aignan ont donc pour finalité une France de grands projets basés sur le temps et la réflexion – et non sur le paraitre – comme l’a fait le Général de Gaulle avec par exemple le réaménagement du territoire ou Airbus.

Sans en faire le catalogue, les propositions de notre candidat ont pour objectif de réinstaurer la vertu en politique en sortant de ce zapping électoraliste que manient avec excellence l’UMP, le PS ou le FN. C’est donc revenir aux fondamentaux en redonnant à notre Ecole ses lettres de noblesse pour qu’en sortent des citoyens et non des consommateurs. C’est défendre la laïcité mais aussi le mérite et le travail sans pour autant délaisser ceux qui sont en difficulté. C’est sauver ce principe de solidarité qui permet à nos âgés de vivre dignement leur retraite et à nos malades d’être soignés. C’est en sorte protéger notre pays – ses industries et ses agriculteurs – comme on protège sa famille en « bon père de famille » tout en confirmant « la vocation internationale de la France ». C’est donc revenir aux fondamentaux pour défendre un progressisme que nos politiques ont oublié de proposer en cette période électorale.

Sur certains points - notamment sur l'euro - le discours de votre candidat rejoint celui de Marine Le Pen. Un rapprochement vous semble-t-il envisageable ?

Je me félicite de voir Marine Le Pen nous rejoindre sur certains points, tels que la souveraineté monétaire, que NDA défend depuis toujours. Et elle n’est pas la seule. Montebourg, lors de la campagne des primaires socialistes, nous en a fait la démonstration. Dommage qu’il ait préféré la politique politicienne à ses convictions en décidant désormais de soutenir François Hollande.

Mais la question d’un rapprochement avec Marine Le Pen me semble hors contexte. Tout le monde sait que le Front National et les gaullistes n’ont rien à voir. « Debout La République » défend un projet de société totalement différent de celui du FN.

Et puis, en toute franchise, nous savons tous que la France ne sera sauvée que par un candidat qui saura rassembler les français et non un qui les divisera. Je suis convaincu que seul Nicolas Dupont-Aignan en est capable. En fait, je pense que Marine Le Pen reste prisonnière du Front National.

Quant à Nicolas Sarkozy, NDA a eu l’occasion d’en dire beaucoup de mal. Doit-on en déduire que tout rapprochement au second tour est impossible ? Dans ce cas, quel sera votre choix personnel le 6 mai 2012 ?

Nicolas Dupont-Aignan reproche à Sarkozy, à Hollande et à Bayrou d’avoir signé tous les traités européistes et mondialistes qui interdisent au président de la République et au Parlement de tenir le volant de la voiture France. Mais cela ne les empêche pas de parader dans les usines ou de jouer les hypocrites devant les agriculteurs ! Au fond, lorsque vous les examinez, vous remarquez au fond que Bayrou, Hollande et Sarkozy sont comme « cul et chemise » ou « copains comme cochons ».

Alors au second tour, je voterai donc pour Nicolas Dupont-Aignan car je sais que les Français auront le courage de voter pour un homme différent et n’écouteront pas des sondages qui n’ont pour objectif que de les priver de leur droit de vote !

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Micro-trottoir 2012 : Anne penche pour Chevènement

[Ce texte est également disponible sur Marianne2]

Cet entretien a été réalisé dans le cadre du micro-trottoir 2012 de l’arène nue. Vous pouvez en consulter ici la rapide description, ainsi que les cinq premiers volets (un, deux, trois, quatre, cinq). Je remercie vivement Anne, mon interlocutrice.

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Anne a 38 ans. Elle est fonctionnaire et occupe un poste à responsabilité dans le domaine des Ressources Humaines.

Coralie Delaume. A 90 jours de l’élection présidentielle, pour quel candidat envisagez-vous de voter ?

Anne. La question est encore un peu difficile car la multiplicité des candidats déclarés ou supposés rend le choix complexe, sauf sans doute pour les militants et les adhérents des différents partis, dont je ne suis pas.

Par ailleurs, un choix trop anticipé pourrait être rendu rapidement caduc par un trop faible nombre de signatures, un abandon ou un ralliement. Cependant, son expérience et ses propositions me portent à m’intéresser particulièrement à Jean-Pierre Chevènement.

C’est une candidature que l’on n’attendait pas forcément. Comment avez-vous réagi à son annonce ? L’espériez-vous ? Suivez-vous Jean-Pierre Chevènement depuis longtemps ?

Je crois avoir été marquée par sa démission – dont j’ai compris plus tard qu’elle était la seconde avant de devenir ensuite la deuxième – du poste de ministre de la Défense lors de la première guerre du Golfe. J’avais alors hésité entre lâcheté devant l’épreuve ou courage pour faire valoir son opinion et ses valeurs. Sa constance, les suites de cette intervention et les explications qu’il a pu ensuite fournir m’ont convaincue qu’il s’agissait bien là de courage, bien rare dans la classe politique.

J’avoue ne pas être une si grande connaisseuse de la vie politique ou une telle admiratrice de Chevènement pour avoir espéré ou avoir conçu de grands sentiments à son annonce. Sa candidature me paraît simplement s’inscrire dans la suite d’une vie courageuse et droite au service d’une conception de la France sans doute disparue en 1969 et qu’il souhaite encore représenter ou au moins rappeler aux électeurs et autres candidats.

1969…pour vous, la candidature de Chevènement est donc une candidature gaulliste avant d’être une candidature de gauche ?

Oui, et c’est en grande partie pour cela que j’envisage de la soutenir par mon vote au printemps. Elle est probablement d’autant plus gaulliste qu’elle ne s’en réclame pas à longueur d’interviews comme continuent à le faire de trop nombreux candidats qui en trahissent par ailleurs le fond après avoir abandonné tout espoir d’en atteindre l’excellence de la forme.

Il est vrai que la référence au gaullisme est devenue très « tendance ». A quel(s) usurpateur(s) pensez-vous en particulier ?

J’aurais tendance à dire : tous ceux qui s’en réclament, en tout premier lieu Nicolas Sarkozy, et cette UMP qui se targue d’avoir encore des représentants du gaullisme (de Fillon à Juppé), alors qu’il n’en est rien. Ces derniers, sans la moindre hésitation, ont permis à l’économie de sortir de son rôle de service de la communauté pour lui abandonner le pouvoir (cette fameuse intendance qui devait suivre dans l’esprit de de Gaulle) ou ont dilué – voire dissout – la souveraineté de la France et la certaine idée que l’on pouvait s’en faire, la réduisant à l’impuissance et bientôt à l’impotence.

Quid de « petits » candidats tels Dominique de Villepin ou Nicolas Dupont-Aignan, qui se réclament également – en particulier le second – du gaullisme ?

Dominique de Villepin a trop longtemps servi des gouvernements tels que je les ai décrits avant de s’en détacher pour des questions de querelles personnelles plus que de vision du monde, même s’il convient de porter à son crédit son action aux Nations Unies avant l’invasion de l’Irak par les Etats-Unis.

En revanche, la prise de distance déjà ancienne et assumée de Nicolas Dupont-Aignan avec l’UMP et son discours  méritent un réel intérêt. Je ne sais pas ce que penseraient celui-ci et Jean-Pierre Chevènement si je parlais de proximité de leurs analyses et de leur propositions. J’aimerais croire que cette proximité, malgré leurs positionnements de part et d’autre de l’échiquier politique, est le fruit d’un nouveau clivage, désormais plus pertinent et peut-être plus productif que le simple gauche – droite : celui qui sépare les libéraux, économiques et ou sociétaux, et les souverainistes républicains.

Jean-Pierre Chevènement l’a déjà fait savoir : pour lui, le clivage droite-gauche est encore valide, et lui-même se réclame sans ambiguïté de la gauche. Si, au second tour, Chevènement appelait à voter pour François Hollande, seriez-vous prêt à le suivre ?

En aucun cas. A moins peut-être que des engagements majeurs soient pris par le candidat du Parti socialiste  qui reprendraient les objectifs principaux de Jean-Pierre Chevènement sur l’école, la défense, la ré-industrialisation de la France et bien évidemment l’Europe et sa monnaie. Rien n’est pour l’instant moins sûr.

Le récent discours du Bourget prononcé par François Hollande, loué de toute part, ne m’a nullement convaincue. Je crois me souvenir qu’il nous a épargné la légalisation du cannabis, mais, il est revenu sur ces obsessions sociétales de la gauche, telles le mariage homosexuel et, surtout, cette aberration que me semble constituer le vote des étrangers aux élections locales. Il ne me semble pas, pour ma part, que l’on m’ait jamais proposé de voter en Thaïlande ou au Gabon. L’aurait-on fait que je ne m’en serais pas senti la légitimité.

Enfin, Chevènement a une autorité et une aura que lui vaut sa très grande expérience. Il a une stature d’homme d’Etat qu’Hollande - pardonnez-moi – ne me semble pas posséder.

Le sénateur de Belfort est donc expérimenté mais pas trop vieux, selon vous ?

Il n’est certes pas jeune. Mais personne ne glose sur l’âge de Ron Paul, candidat à la primaire républicaine aux Etats-Unis, et âgé de 74 ans.

En effet, sur ce point, il est vrai qu’en France, on ne glose guère ! Pour qui avez-vous voté en 2007 ?

En France, on sait ce qu’il a coûté à Lionel Jospin de gloser sur l’âge de Chirac !

En 2007, j’ai voté pour Nicolas Sarkozy, à l’époque sans hésiter. Même si je répugne à me dire « de droite » puisque comme je vous l’ai dit, je considère le clivage gauche/droite dépassé, je demeure relativement conservatrice. En tout cas, j’aimerais que l’on conserve ce qui mérite de l’être.

Par ailleurs, je ne me voyais pas accorder mon suffrage à Ségolène Royal, dont je doutais vraiment de la capacité à diriger un pays. Enfin, j’avoue avoir un peu cru à l’image que renvoyait Sarkozy, de même qu’à son discours. Cinq ans plus tard, hélas, continuer à y croire relèverait d'une naïveté coupable.

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