Comprendre « le populisme vertueux » de Christopher Lasch - entretien avec Renaud Beauchard

Renaud Beauchard est essayiste, auteur de L'assujettissement des nations, controverses autour du règlement des différends entre États et investisseurs (Charles Leopold Mayer, 2017) mais également scénariste et conseiller technique de la production de séries télévisées panafricaines. Il vient de publier un nouvel ouvrage visant à faire découvrir la pensée du sociologue américain Christopher Lasch (Christopher Lasch, un populisme vertueux, Michalon, septembre 2018). Il revient aujourd'hui pour L'arène nue sur les écrits de cet intellectuel atypique et radical, dont la philosophie est d'une étonnante actualité. 

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Vous venez de publier un ouvrage Christopher Lasch. En quoi la pensée de ce sociologue américain aujourd'hui décédé éclaire-t-elle la situation de la France et de l'Europe d’aujourd’hui ?

Paradoxalement, la pensée de Lasch trouve bien plus d’écho en Europe, et tout particulièrement en France, qu’aux États-Unis. Il faut y voir la conjonction entre d’une part la renaissance d’une tradition socialiste française libertaire et anarchiste héritée de Proudhon et Fourier entre autres, longtemps éclipsée par le rouleau compresseur marxiste, dont Christopher Lasch apparaît comme un lointain cousin américain. Et d’autre part le travail de passeurs formidables, appartenant à cette même famille du socialisme proudhonien, comme Jean-Claude Michéa ou Renaud Garcia¹, et de revues appartenant à cette mouvance comme Ballast, Le comptoir ou Limite. Mais l’attrait et l’actualité de la pensée de Lasch dépasse la sensibilité anar-libertaire ou anar-conservatrice, comme en atteste le fait qu’il est une référence pour des personnalités aussi diverses et éloignées qu’Alain Finkielkraut, Pascal Bruckner, Gilles Lipovetsky, le regretté Philippe Muray ou Emmanuel Todd. Comment expliquer ce succès franc et massif d’un penseur relativement oublié dans son propre pays?

Il faut d’abord y voir le résultat d’une œuvre qui permet de redonner de l’intelligibilité au monde, paraphrasant Furet où nous sommes « condamnés à vivre » et réussit la gageure de penser « une autre société » en convoquant la mémoire des petits producteurs de l’Amérique jeffersonienne, un peu à la manière dont Simone Weil s’inspirait de la civilisation occitane. En faisant la chronique des transformations culturelles et psychologiques que la société américaine a traversées sous l’effet de la mutation du capitalisme, d’un capitalisme industriel axé sur la production vers un capitalisme avancé fondé sur la consommation, Lasch anticipait les évolutions qui devaient déferler sur nos côtes, avec toute la force de l’incompréhension de l’océan qui nous sépare.

Par exemple, le mouvement #MeToo n’est qu’une secousse de forte ampleur d’un phénomène de guerre des sexes qui fait rage dans la société américaine depuis des décennies et que Lasch avait analysé avec une acuité inégalée². Selon Lasch, ce conflit ouvert est lui-même le produit d’un mouvement féministe contemporain dont l’élément déclencheur n’est pas l’oppression du patriarcat, mais le retrait des femmes de toute vie civique survenu lors de l’exode vers les banlieues des années 1950. En d’autres termes, le repli des femmes dans la vie domestique n’était pas la résultante de la survie d’un vieil ordre patriarcal, mais plutôt de ce que Lasch appelait une « banlieue-isation » de l’âme américaine, elle-même un moment d’une histoire de « l’évolution du capitalisme, de sa forme paternalistique et familiale en système gestionnaire, tentaculaire et bureaucratique qui contrôle pratiquement tout ». Selon Lasch, cette évolution, indissociable de la narration progressiste qui postule l’émancipation vis-à-vis des structures de dépendance étroites des communautés de la famille élargie, du clan, du village et du quartier populaire, a conduit à mettre à bas les « conventions de courtoisie » qui avaient cours dans le système patriarcal. Mêmes si elles n’étaient que de façade, ces conventions avaient fourni aux femmes une « arme idéologique » qu’elles avaient pu utiliser dans leur lutte pour « domestiquer la brutalité et la sauvagerie des hommes ». Autour de ces relations, poursuit Lasch, qui « pour l’essentiel, les exploitaient », les femmes « tissèrent tout un réseau d’obligations réciproques, qui eurent au moins le mérite de rendre les rapports plus supportables » et permirent aux femmes, notamment sous l’ère victorienne, non pas seulement d’occuper un espace dans la vie publique, mais d’être à l’avant-garde de combats authentiquement démocratiques : démocratisation de l’accès à la culture, humanisation de la vie urbaine et des conditions de travail sous le capitalisme industriel, encouragement d’une culture civique etc.

                                                                           Christopher Lasch - The Pursuit of Progress (1)

Or que s’est-il passé une fois qu’on eût jeté ces conventions avec l’eau du bain du système patriarcal ? Lasch formule un jugement sans appel : « Démocratie et féminisme ont […] arraché le masque et mis à nu les antagonismes sexuels jadis cachés par la “mystique féminine”. Privés des illusions que conférait la courtoisie, hommes et femmes éprouvent plus de difficultés qu’auparavant à établir des rapports amicaux ou amoureux, sans même parler des relations entre égaux. Comme la suprématie masculine n’est plus idéologiquement défendable, puisque la protection dont elle se couvrait ne se justifie plus, les hommes imposent leur domination de façon plus directe dans les fantasmes et de temps en temps par des actes d’une extrême violence. » Et Lasch d’ajouter, se fondant sur une étude récente (en 1979) que le comportement à l’égard des femmes, tel qu’il est représenté dans les films est passé « du respect au viol ». Cette analyse souligne le caractère absurde de la quasi-totalité des interprétations du mouvement #MeToo qui voudraient nous faire croire que les Harvey Weinstein, Matt Lauer, Kevin Spacey et autres prédateurs révélés depuis un an sont les perpétuateurs d’une oppression patriarcale dans la continuité de l’ère victorienne, voire du droit de cuissage féodal. En fait, ces individus sont des monstres produits par des forces « progressistes » et, paraphrasant Lasch, c’est en effet une profonde erreur d’analyser les différentes formes qu’ont pris l’exploitation des femmes au cours de l’histoire selon la grille d’interprétation unique du « sexisme comme fait immuable de l’existence qui ne [pourrait] être aboli que par la suppression de la sexualité elle-même et l’instauration du règne de l’androgynie. ». Weinstein n’est pas un être archaïque, mais un aboutissement de la « socialité asociale » kantienne où les êtres ne se rencontrent que pour satisfaire leurs besoins selon leur puissance sur le marché. Socialité que Sade a poussée jusqu’à sa conclusion logique traduite dans ce passage particulièrement dérangeant de Lasch dans La culture du narcissisme : « [Sade] comprit […] que la condamnation de la vénération de la femme devait s’accompagner d’une défense de la sexualité de celle-ci – le droit de disposer de son propre corps, comme le diraient aujourd’hui les féministes. Si l’exercice de ce droit, dans l’utopie de Sade, se réduit au devoir de devenir l’instrument du plaisir d’autrui, ce n’est pas parce que le Divin Marquis détestait les femmes mais parce qu’il haïssait l’humanité. Il avait perçu, plus clairement que les féministes, qu’en régime capitaliste, toute liberté aboutissait finalement au même point : l’obligation universelle de jouir et de se donner en jouissance. Sans violer sa propre logique, Sade pouvait ainsi tout à la fois réclamer le droit, pour les femmes, de satisfaire complètement leurs désirs, et jouir de toutes les parties de leurs corps, et de déclarer catégoriquement que “toutes les femmes doivent se soumettre à notre plaisir”. L’individualisme pur débouchait ainsi sur la répudiation la plus radicale de l’individualité. »

Ce détour par un phénomène au cœur de notre actualité, notamment avec la poussée de Maccarthisme sexuel de l’affaire Kavanaugh, illustre combien la pensée de Lasch est essentielle pour comprendre ce qui nous arrive en Europe et en France. Mais j’aurais tout aussi bien pu prendre pour exemple le rejet de plus en plus viscéral des élites technocratiques contre lesquelles la pensée de Lasch est une machine de guerre, en passant par le transhumanisme de Laurent Alexandre, le culte de la célébrité, qui a aussi joué un rôle non négligeable dans les affaires à l’origine de #MeToo ou le faux débat sur les fake news, ou encore la vindicte approbatrice aux dimensions orwelliennes qui s’abat dans le monde de l’enseignement supérieur et des médias européens dans le sillage de ce qui s’est passé aux États-Unis.

En conclusion sur cette question, je voudrais souligner que sa pensée résonne tant à nos oreilles parce qu’en digne héritier de l’école de Francfort, il a été l’un des rares penseurs à épouser le postulat central de ce qu’on pourrait appeler la nouvelle gauche, à savoir que la sphère intime est politique, mais dans une posture d’affrontement radicale avec elle. Contrairement à celle-ci, Lasch s’inscrit non pas dans le sens d’une adaptation à un capitalisme devenu un fait social total, c’est-à-dire l’adaptation à l’abstraction croissante du monde pénétré chaque jour davantage par un système fondé sur la création de valeur abstraite, mais dans une critique radicale, au sens étymologique du terme, de cette abstraction envahissante, voire omniprésente. Soulignant que la possibilité d’une existence décente implique un combat qui ne peut se limiter à une réflexion sur les arrangements institutionnels, cœur de la tradition libérale, mais nécessite de porter la lutte aux tréfonds de la vie intérieure des individus, c’est à dire sur le champ de la personnalité, Lasch nous invite à une révolution culturelle dans le sens de la création, qui implique dans une certaine mesure une restauration, d’un caractère taillé pour la démocratie, renouant de ce fait avec une ancienne tradition civique. Ainsi Lasch, et c’est ce qui le distingue de la nouvelle gauche et, par exemple d’un Herbert Marcuse, n’est pas un penseur de l’exploitation, celle du patriarcat, du christianisme, du travail, du capitalisme, mais de l’aliénation. Le combat à mener n’est pas tant dirigé contre l’élimination de toutes limites inscrites dans notre inconscient par un oppresseur désincarné qui prend de plus en plus les traits de la nature humaine, comme l’a très bien expliqué Pierre Manent. La lutte doit au contraire nous aider à « retrouver le monde » pour paraphraser Matthew Crawford, c’est-à-dire à reprendre possession de nos sens annihilés par l’abstraction capitaliste. Nous devons prendre « le parti de la vie », paraphrasant le titre d’une recension de La révolte des élites par Philippe Muray, en retrouvant un rapport à l’existence fait d’une foi dans la bonté de l’existence, en dépit, parfois, de preuves du contraire. Lasch appelait cette disposition mentale tout simplement l’espoir, qu’il opposait à l’optimisme progressiste.

Puisque vous abordez le thème du progrès, Lasch fait partie de la famille des critiques du « progrès ». Pourquoi faudrait-il se défier de cette notion ? Après tout, on n'a pas à se plaindre des progrès de la médecine. De la même façon, on ne va pas se mettre à combattre le progrès social...

Lasch vous aurait répondu que ce que vous appelez « progrès social », si vous entendez par cela les adoucissements de l’exploitation capitaliste par le compromis fordiste (raccourcissement de la semaine de travail et augmentation corrélative du temps de loisir, assurance-chômage, congés payés, salaire minimum etc.), a en fait commencé par une grande régression survenue dans la seconde moitié du XIX^e siècle. Lasch pensait en effet que la généralisation du salariat, qui coïncidait avec la fermeture de la frontière, représentait le « choix le plus important qu’ait à faire toute société démocratique : élever le niveau général de compétence, d’énergie et de dévotion – “ la vertu”, comme on la nommait dans des traditions politiques plus anciennes – ou seulement promouvoir un recrutement plus large des élites ». Pour lui, ce moment signe l’abandon par les Américains de ce qui constituait le crédo de l’aventure américaine depuis l’arrivée des premiers pionniers, c’est-à-dire l’indépendance économique de la classe moyenne (par la propriété d’une compétence singulière, d’un savoir-faire non appropriable), au profit du mythe de la mobilité sociale ascendante (par la maîtrise du savoir). En séparant ainsi le savoir de la vie quotidienne, les Américains ont recréé une forme d’hégémonie cléricale identique à celle qui avait poussé les pionniers à quitter l’Europe pour le nouveau monde. C’est donc un reniement complet de la démocratie américaine ou ce qu’on pourrait appeler l’Amérique jeffersonienne, au profit d’une société dont les nouveaux prêtres ont peu à peu pris la forme d’une « minorité civilisée ». Composée d’experts, celle-ci monopolise le savoir et a refaçonné toutes les institutions afin, non pas d’imposer ses valeurs à la majorité, qu’elle ne voit que comme un « ramassis d’abrutis » (basket of deplorables) pour paraphraser Hillary Clinton, mais de créer des institutions « alternatives » dans laquelle est actée la base des inégalités entre les détenteurs du savoir technique et les assujettis à ce savoir. Et pour ajouter l’injure au dommage, ces derniers doivent subir dans leur sphère la plus intime les attentions croissantes de l’État thérapeutique, chargé, à coup de rééducation et de psychotropes, de contenir toutes velléités de révolte contre ces nouveaux privilégiés.

La même remarque peut être appliquée au progrès sociétal de l’égalité des sexes, pour replacer cet entretien sous le sceau des femmes. Nous avons beaucoup trop tendance à ne voir la question de l’égalité entre hommes et femmes que sous le prisme d’une arithmétique des postes et des places et des grilles salariales et sous celui d’une exploitation sexiste comme une constante inéluctable tant que nous ne serons pas parvenus à créer une espèce androgyne (le cyborg ?). Lasch nous aide à sortir de cette vision simpliste, manichéenne et sans doute annonciatrice de catastrophes de très grande ampleur, et à repenser la question de la conflictualité entre les sexes d’une façon qui, sans nier l’oppression que les femmes ont eu à subir, valorise leur rôle civique dans l’histoire et ne se propose pas d’annihiler la tension entre les sexes par un dépassement de la nature humaine, mais de la civiliser. Cette lecture souligne que ce n’est pas le moindre des paradoxes que ce qui nous est présenté depuis un an, avec #MeToo, comme la sortie ultime des femmes des « ténèbres sexuels » de l’oppression patriarcale, érige celles-ci en victimes suprêmes. Lasch nous rappelle en effet que les femmes ont été des héroïnes avant d’être des victimes et que les conquêtes de la première vague du mouvement féministe, celui symbolisé par des personnages comme Mary Wollenestonecraft, Louise Michel et les femmes de la commune de Paris, ou Simone Weil, ont été stoppées net par une ruse de la raison progressiste. En effet, comme je l’ai mentionné plus haut, le repli de la femme dans la vie domestique et son retrait corrélatif de la vie civique se sont faits au nom du dogme progressiste par excellence de l’émancipation des dépendances étriquées de communautés étroites comme le quartier, et ont conduit les femmes directement dans le « camp de concentration confortable » de la vie de banlieue pour reprendre l’expression de Betty Friedan où, par définition, aucune vie civique n’est envisageable. Forcées de devoir vivre en isolation avec « l’ennemi de classe » sans l’aide morale de leurs congénères, les femmes se sont alors mises à imaginer un monde sans hommes…

En témoigne d’ailleurs admirablement l’évolution des personnages féminins dans le cinéma américain entre les premières années du cinéma parlant et les années 50-60. Les héroïnes des films de Capra, ou ceux des films de John Ford par exemple, sont une ode à la vie civique des femmes dont Lasch nous incite à nous remémorer. Je pense par exemple aux deux personnages de journalistes vedettes, Ann Mitchell dans L’homme de la rue, incarnée par Barbara Stanwyck, et Babe Bennett dans l’extravagant Mr. Deeds, incarnée par Jean Arthur, ou à Clarissa Saunders dans Mr Smith au sénat, aussi interprétée par Jean Arthur, qui est la secrétaire de Jefferson Smith/Jimmy Stewart. Elles sont à la fois d’une féminité irradiante, d’une humanité et d’une faillibilité qui les empêchent de jouer jusqu’au bout le jeu de dupes que réclament les environnements masculins corrompus de la presse à sensation et de la politique politicienne, et ce sont elles qui finissent par faire émerger les héros masculins de leur chrysalide d’innocents idéalistes mais patauds, voire gauches, pour devenir des héros démocratiques qui savent retourner à leur avantage les institutions et faire triompher les valeurs de l’Amérique jeffersonienne. A l’inverse, le personnage de la potiche, de la cruche, dont le meilleur exemple est donné par le sitcom The Brady Bunch, ou à l’inverse la femme dure, dominatrice, qui « dévirilise tous les hommes qui tombent sous son charme », commencent à occuper une position centrale dans le cinéma des années 1950. Elles incarnent en effet à merveille les deux faces des terreurs de l’enfant dans la phase pré-oedipienne caractéristique du narcissisme : la mère omnipotente et nourricière qui satisfait tous les désirs et la mère dévorante et castratrice.

                                                                               Christopher Lasch - The Pursuit of Progress (2)

Ces deux exemples concrets permettent de mettre en évidence tout le génie de Lasch qui est d’avoir montré comment les deux faces du libéralisme smithsien ont fini par converger après avoir suivi des chemins divergents, voire antagonistes : d’un côté « l’offensive contre les particularisme culturels et l’autorité patriarcale, qui encourageait – tout au moins au début – la confiance en soi et la pensée critique ». Le point de mire étant une humanité universelle. Et de l’autre, « le marché universel de marchandises », devant aboutir au marché unique mondial et son corollaire cauchemardesque : l’État mondial homogène. Lasch explique que ces deux processus, « qui appartiennent indissolublement à la même séquence historique », celle des Lumières, étaient réunis dès l’origine dans la pensée d’Adam Smith. En effet, Adam Smith était explicite sur le fait que, lorsqu’il parlait de productivité, il avait en vue l’expansion de la culture humaine requise pour soutenir un système productif permettant la satisfaction illimitée des désirs. La philosophie de Smith reposait sur une vision d’une merveilleuse machine productive fondée sur une demande sans cesse croissante de biens qui furent un temps des luxes réservés aux seuls privilégiés. En levant l’interdit du luxe, Smith réhabilitait moralement le désir, dans sa dimension d’insatiabilité. En effet, le goût du luxe nourrit celui de la nouveauté perpétuelle et implique une demande de la part des individus non seulement pour ce qui relève du confort matériel, mais aussi une quête d’assouvissement infinie de nouveaux désirs. Il s’agissait d’une foi généreuse dans le sens de l’histoire qui comportait un contenu moral aussi bien que matériel. En d’autres termes, Adam Smith est le père du « droit de tous sur tout » et de la guerre économique de « tous contre tous » qui nous amènent aujourd’hui à envisager un dépassement de l’espèce et de congédier notre nature humaine pour repousser encore plus loin les limites.

Cette notion smithsienne du progrès a connu des embûches depuis le XVIII^e siècle. Ainsi, Lasch souligne-t-il qu’après le bain de sang de la première guerre mondiale, l’idée de progrès était morte. Presque plus personne, tout au moins aux États-Unis, n’avait foi dans le progrès. Toutefois, alors qu’on aurait pu penser qu’elle eût été définitivement enterrée après la seconde guerre mondiale, la foi dans le progrès a fait un retour tonitruant. En fait, il faut y voir les effets, consécutif à l’extraordinaire croissance des trente glorieuses, de la confusion entre la démocratie et la libre circulation des biens de consommation « qui est devenue si profonde que les critiques formulées contre [l’]industrialisation de la culture sont désormais rejetées comme des critiques de la démocratie elle-même. L’idée, jeffersonienne, d’une « démocratie fondée sur la participation » caractérisée par des citoyens omnicompétents capables de s’autogouverner a définitivement cédé le pas à la « démocratie fondée sur la distribution » formulée par Walter Lippmann. Le test de la démocratie, paraphrasant Lippmann, n’est « pas de savoir si elle produisait des citoyens indépendants, mais de savoir si elle produisait des biens et des services essentiels ». Cette conception de la démocratie s’est tellement implantée dans nos imaginaires que des économistes comme Nicolas Bouzou peuvent répéter à longueur de journée qu’ils sont indéfectiblement dans le camp de la Démocratie sans entraîner l’hilarité générale.

Certes, les thuriféraires du progrès ont été contraint de concéder que la vision de la nature comme une ressource à exploiter a dégradé l’environnement, que la division du travail a entraîné un avilissement du travail, que la sortie de la religion s’accompagne d’un sentiment de vide de l’individu contemporain, que la complexification croissante de la société s’est accompagnée d’une érosion de la cohésion sociale et la solidarité. Mais ces concessions sont faites pour immédiatement rassurer qu’elles sont le prix à payer pour l’autonomie, que les accords de Paris sont là pour résoudre la question du réchauffement climatique, que la croissance retrouvée s’accompagnera du plein emploi, que la politique des droits de l’homme finira par triompher de toutes les formes d’exploitation et créer un monde d’où la conflictualité sera bannie et que le sentiment de vide n’est en fait qu’un ennui que le loisir et des thérapies professionnelles parviendront à anéantir etc. Le paradoxe de notre temps est que plus personne n’entend cette berceuse mais que, selon la formule de Fredric Jameson, « il est plus facile d’envisager la fin du monde que celle du capitalisme ». Cela signifie, paraphrasant Michéa, qu’alors même que la conscience des effets les plus négatifs du capitalisme mondialisé a atteint un degré inédit, la conviction qu’une sortie de ce système ne pourrait signifier qu’un saut angoissant dans l’inconnu, doublé de sacrifices psychologiquement inacceptables, a elle-même progressé dans des proportions encore plus considérables. Tout conspire autour de nous pour nous convaincre que ce mode de vie auquel nous sommes enchaînés, constitue un moindre mal et qu’il ne s’agit plus que de tirer son épingle personnelle du jeu et de sortir gagnant de la nouvelle guerre mondiale de tous contre tous.

Vous venez de faire référence à la culture du narcissisme, titre de l’ouvrage le plus connu de Lasch. Qu'est-ce que la « personnalité narcissique » pour lui ?

Ce que Lasch appelle la culture du narcissisme ou culture du survivalisme doit être compris comme une « métaphore de la condition humaine » contemporaine et tient dans les stratégies de défenses que développent les individus pour tout simplement survivre dans le monde fantasmatique dans lequel nous vivons sur lequel l’individu n’a plus de prise. Lasch assimile la situation de l’individu moderne à celle de l’enfant en bas-âge qui développe des défenses inconscientes contre les sentiments de dépendance impuissante de la petite enfance au moment où celui-ci réalise qu’il est séparé de son environnement et que les êtres qui l’entourent sont dotés d’une existence séparée de la sienne et frustrent ses désirs autant qu’ils les satisfont. Dans cette situation, l’enfant est inconsciemment tenté de se réfugier dans le déni de la séparation en développant un fantasme d’omnipotence et d’indépendance absolue qui peut prendre deux formes: soit une tentative de retour à un sentiment primitif d’union avec le monde (symbiose régressive), soit une illusion solipsiste d’omnipotence qui procède d’un refus de reconnaître que plaisir et frustration proviennent de la même source et d’une vision idéalisée de ses parents comme une puissance nourricière infaillible dans la satisfaction de ses désirs³.

Selon Lasch, l’individu contemporain se retrouve dans une situation analogue à celle de l’enfant en bas-âge enfermé dans la phase du narcissisme primaire. Aux prises avec une société sur-organisée qui repose sur la glorification d’organisations à des échelles toujours plus grandes sous les oripeaux d’un credo de plus en plus incroyable vantant l’illimitation des possibilités humaines (réduites au progrès technologique), il se retrouve dans un sentiment constant de dépendance vis-à-vis de forces impersonnelles (le marché mondial de biens de consommation produits en série, les réseaux de communication, la bureaucratie, l’arsenal d’armes de destruction massive) - perçues comme à la fois nourricières, indispensables à sa survie, incontrôlables, mais aussi – la réalité se dérobe au fantasme - incontrôlées. La culture du narcissisme fait donc référence à la culture sécrétée par la société, la façon dont elle reproduit « ses normes, ses postulats sous-jacents, ses modes d’organisation de l’expérience - dans l’individu, sous la forme de la personnalité ». Au fur et à mesure que le capitalisme, idéologie progressiste par excellence, a évolué d’un capitalisme fondé sur la production vers un nouveau capitalisme de la consommation, les institutions de la société capitaliste ont contribué à modifier « la nature afin qu’elle se conforme aux normes sociales dominantes ».

L’exposition par Lasch de l’état confuso-onirique de la société à l’ère de la culture du narcissisme n’est pas, comme on peut le lire bien souvent dans la littérature radicale, le résultat d’une « vaste conspiration contre nos libertés » ourdie depuis des cénacles comme Davos où les élites s’adonneraient à un culte de Mammon. La consternante situation contemporaine est que cet individu narcissique moderne, avec sa peur de vieillir et son immaturité si caractéristique, est « l’expression psychique et culturelle », paraphrasant Michéa, de l’aboutissement de la logique du progrès dans ce qu’on pourrait appeler un « capitalisme transgressif ». En effet, comme l’a très bien montré Lasch, le premier capitalisme, fondé sur la production, reposait sur des structures répressives, sur les névroses, sur la gratification différée et sur la renonciation aux désirs. Mais le moteur du capitalisme avancé, fondé sur la consommation, est un capitalisme de la libération des désirs, de la séduction. Pour survivre, il a besoin d’un nouvel homme, d’une monade absolue, d’un être qui, paraphrasant Anselm Jappe, vit dans un « désir furieux et sans fin face à un monde vidé de signification », et est capable de survivre après l’effondrement du monde commun. D’un drogué, en somme, qui face à l’ « impossibilité de jouir dans un monde qu’[il a] préalablement transformé en désert », fait « face à la nécessité d’augmenter sans cesses les doses de l’ersatz qui [lui] tient lieu de plaisir. » Pour entretenir ce monstre dévorant, le libéralisme ou son succédané le « progressisme », ont renoncé à expliquer le mal-être au profit d’une surenchère dans un registre d’hallucination qui se vérifie à tous les niveaux. Les sciences sont devenues les supports d’une technologie moderne qui accroît le contrôle collectif de l’homme sur son environnement aux dépens du contrôle individuel. La sociologie est asservie par le mirage d’une « science pure de la société » qui postule l’impuissance individuelle devant l’interdépendance de la société et justifie les avancées des contrôles sociaux de l’État thérapeutique. La psychologie se détourne des ambitions de la psychanalyse et « mesure des insignifiances ». La philosophie enseigne davantage la survie que la vie bonne. La littérature a cessé de vouloir représenter le monde réel au profit d’un reflet de l’état d’esprit de l’auteur. L’histoire s’est transformée en littérature de voyage dans un passé séparé de notre présent par une rupture de la continuité historique. Dans ce contexte, la vie politique prend un caractère d’irréalité et d’artificialité procédant du décalage entre les problèmes inextricables posés par la crise politique du capitalisme et ses « batailles idéologiques furieuses » autour de questions triviales relayées à l’envi par l’extraordinaire caisse de résonance des médias de masse.

Le caractère hallucinatoire du monde chez ceux qui gouvernent la société ou manipulent l’information n’a d’égal que celui qui règne à sa base. Sans autre repères autres que les hallucinations produites par le libéralisme pour dissimuler l’effondrement de la vie commune, l’individu contemporain est en proie à un sentiment schizophrène devant, d’un côté, une société sur-organisée et bureaucratisée à l’extrême qui traduit le sentiment que les vrais problèmes sont insolubles et, de l’autre, la harangue continuelle d’une illimitation des possibilités humaines induite par la rhétorique inflationniste du progrès. Le marché mondial de production en série de biens de consommation et la bureaucratie publique et privée tentaculaire qui en est le corollaire sapent la confiance de l’individu contemporain en sa capacité à mener sa propre existence. Il « a le sentiment de vivre dans un monde défiant le contrôle et la compréhension pratiques, un monde aux bureaucraties tentaculaires, fait de « surinformation » et de systèmes technologiques complexes, emboîtés, sujets à des pannes soudaines ». Son mal-être procède de la « colère intérieure » causée par la contradiction entre « le sens de possibilités infinies » vantées par l’idéologie du progrès et la « banalité de l’ordre social érigé contre de telles possibilités », à laquelle la « société bureaucratique dense et surpeuplée » contemporaine n’offre pas ou peu d’exutoire légitime.

Succède ainsi à la personnalité bourgeoise pharisienne, fanatiquement industrieuse, sexuellement réprimée et taillée sur mesure pour fonder une éthique de la production, un moi minimal, moralement flexible, sexuellement, émotionnellement et esthétiquement vorace, méfiant vis-à-vis des relations intimes dans la durée et incapable de mémoire, c’est-à-dire d’identification émotionnelle, avec les générations passées. Ce « moi assiégé » est essentiellement préoccupé par la question de la préservation de la vie comme une fin en soi, comme en attestent les phénomènes très présents sur la Côte Ouest des États Unis du survivalisme et le projet d’immortalité des transhumanistes de la Silicon Valley. Il tente « soit de refaire le monde à son image [l’utopie technologique], soit de se fondre dans son environnement [le gnosticisme New Age] ». En résumé, conclut Lasch, « le narcissisme est la structure typique du caractère dans une société qui a perdu tout intérêt pour l’avenir ».

Dans la période récente, on assiste à une inflation vertigineuse de l'usage du mot « populisme », désormais mis à toutes les sauces. Lasch s'en réclamait pourtant. Comment le définissait-il ?

Il faut tout d’abord se garder de réduire le populisme dont se réclame Lasch, sans précaution de langage, à la définition qui a cours dans le commentaire politique des experts et des journalistes ou la catégorisation de la vie politique européenne entre « progressistes » et « populistes nationalistes » par les partis d’extrême centre comme la République en marche. Il faut aussi éviter de commettre l’erreur de classer Lasch dans une des catégories désignées avec mépris de populistes par les historiens et les politistes américains, comme Richard Hofstadter, l’auteur de Le Style paranoïaque, Théories du complot et droite radicale en Amérique⁴. Contrairement à une Marine Le Pen ou un Jean-Luc Mélenchon, qui se réclament du populisme par boutade ou par défi, ou à un Orban, un Trump, un Pat Buchanan ou un Ross Perot, dont on affuble de l’épithète de populistes pour les rejeter en-dehors de la respectabilité sans vouloir faire un effort d’introspection pour expliquer leur succès, Lasch s’en revendiquait objectivement. De quoi parlait-il ?

Repartons de la définition la plus précise qu’il en donne lui-même dans La révolte des élites : « Le populisme a toujours rejeté une politique fondée sur la déférence aussi bien que sur la pitié. Il est attaché à des manières simples et à un discours simple et direct. Les titres et autres symboles d’un rang social éminent ne l’impressionnent pas, pas plus que les revendications de supériorité morale formulées au nom des opprimés. Il rejette une “option préférentielle pour les pauvres”, si cela signifie traiter les pauvres comme les victimes impuissantes des circonstances, les exempter de toute possibilité d’être tenus pour responsables, ou bien excuser leurs faiblesses au motif que la pauvreté porte avec elle une présomption d’innocence. Le populisme est la voix authentique de la démocratie. Il postule que les individus ont droit au respect tant qu’ils ne s’en montrent pas indignes, mais ils doivent assumer la responsabilité d’eux-mêmes et de leurs actes. Il est réticent à faire des exceptions, ou à suspendre son jugement, au motif que c’est « la faute à la société ». Le populisme est enclin aux jugements moraux, ce qui de nos jours semble en soi péjoratif, marque suffisante de l’affaiblissement de notre capacité à juger de manière discriminante par le climat moral de “souci humanitaire” ».

En d’autres termes, le populisme dont se réclame Lasch est avant tout une attention au « caractère » démocratique, plus qu’aux procédures et aux arrangements institutionnels censés caractériser la démocratie libérale. Il valorise la démocratie comme mode de vie, dans la continuité d’un Dewey qui ne cessera de figurer parmi les héros de Lasch, en dépit des concessions qu’il a faites au progressisme. Si le populisme de Lasch se recoupe avec des mouvements qui se sont historiquement réclamés du populisme, comme le populisme agrarien symbolisé par le mouvement des grangers puis le People’s party de la fin du XIX^e siècle, il va bien plus loin. On peut tenter de le définir par tous les mouvements d’idées et les mouvements militants qui faisait de la propriété individuelle des moyens de production le fondement matériel de la vertu civique américaine, puis, une fois le salariat devenu le mode d’organisation dominant des rapports de travail, ceux qui ont entendu rechercher un équivalent moral à la propriété comme fondement de la vertu, mais cela n’y suffirait pas. Le populisme de Lasch est en fait de lointain écho d’une tradition civique, dominante au moment de la fondation de la République américaine, sur les bases de laquelle il est possible de fonder une refondation de la modernité. Éclipsée un temps par le marxisme, qui appartenait en fait au même camp du « progrès » que le libéralisme, cette tradition refait surface au moment où se pose la question d’un dépassement de l’espèce humaine pour donner au progrès le combustible dont il a besoin pour poursuivre sa course effrénée.

En conclusion sur le populisme dont se réclamait Lasch, c’est à un extrait de la fameuse lettre de Martin Luther King, un des héros populistes de l’histoire américaine selon Lasch, écrite depuis la prison de Birmingham où il était emprisonné pour la treizième fois, que je me référerais : « Je dois vous faire deux aveux sincères, mes frères chrétiens et juifs. Tout d'abord je dois vous avouer que, ces dernières années, j'ai été gravement déçu par les Blancs modérés. J'en suis presque arrivé à la conclusion regrettable que le grand obstacle opposé aux Noirs en lutte pour leur liberté, ce n'est pas le membre du Conseil des citoyens blancs ni celui du Ku Klux Klan, mais le Blanc modéré qui est plus attaché à “l'ordre” qu'à la justice; qui préfère une paix négative issue d'une absence de tensions, à la paix positive issue d'une victoire de la justice; qui répète constamment: “Je suis d'accord avec vous sur les objectifs, mais je ne peux approuver vos méthodes d'action directe”; qui croit pouvoir fixer, en bon paternaliste, un calendrier pour la libération d'un autre homme; qui cultive le mythe du “temps-qui-travaille-pour-vous” et conseille constamment au Noir d'attendre “un moment plus opportun”. La compréhension superficielle des gens de bonne volonté est plus frustrante que l'incompréhension totale des gens mal intentionnés. Une acceptation tiède est plus irritante qu'un refus pur et simple. » Voilà des propos, qui tranchent avec les citations insipides de King qui figurent sur son mémorial inauguré en 2011, et que feraient bien de méditer tous ceux qui usent et abusent de façon condescendante et arrogante de la rhétorique de la modération « progressiste » contre les excès populistes en Europe et partout ailleurs.

Régis Debray écrit que « tous les grands révolutionnaires avaient du révolu en tête ou dans le cœur ». Qu'en aurait pensé Christopher Lasch ?

En bon lecteur d’Hannah Arendt qui voyait dans toute révolution une restauration, Lasch aurait probablement souscrit à cette opinion. Encore une fois, il est essentiel de rappeler qu’un des apports essentiels de la pensée de Lasch à la compréhension de notre situation présente tient dans l’analyse qu’il fait de la dynamique du capitalisme comme un système progressiste, plastique, en constante rénovation de ses dogmes et non comme un système figé dans le patriarcat, la verticalité et le conservatisme. Lasch a en effet toujours pris au sérieux l’analyse de Marx selon laquelle, au fur et à mesure de l’avancée du capitalisme, « tous les rapports sociaux stables et figés, avec leur cortège de conceptions et d’idées traditionnelles et vénérables, se dissolvent ; les rapports nouvellement établis vieillissent avant d’avoir pu s’ossifier. Tout élément de hiérarchie sociale et de stabilité d’une caste s’en va en fumée, tout ce qui était sacré est profané. » C’est pourquoi il nous invite à une écoute attentive de la critique « petite bourgeoise » du progrès afin de nous aider à nous confronter à la situation contemporaine qui est la nôtre.

1 Auteur d’un admirable Le sens des limites, Contre l’abstraction capitaliste

2 V. notamment le chapitre La fuite devant les sentiments : sociopathologie de la guerre des sexes, dans La culture du narcissisme.

3 Ce type de narcissisme correspond au narcissisme dit primaire, procédant d’un état de fusion du moi et du non-moi, du dedans et du dehors et où l’enfant investit toute sa libido sur lui-même. Il doit être distingué d’un narcissisme secondaire, qui succède à la découverte de la réalité extérieure et survient lorsque l’individu se détache des objets et opère un réinvestissement de sa libido des objets vers lui-même. C’est le narcissisme primaire qui constitue la matrice de la culture du narcissisme.

4 Incidemment, Hofstadter fut sans doute le plus important mentor de Lasch en même temps que l’artisan le plus efficace de la transformation du terme de populisme en un terme péjoratif.

Pourquoi les Femen françaises sont-elles déjà démodées ?

Décidément, on parle beaucoup du mouvement Femen. Diffusion, sur France 2, de « Nos seins, nos armes », le reportage hagiographique de Caroline Fourest et Nadia El Fani, sortie du livre écrit avec Galia Ackerman : ce début mars semble s’y prêter.

Pourtant, si les « sextrémistes » venues de l’Est intéressent depuis quelques temps et si leur audace, décoiffante dans un pays comme l’Ukraine, peut susciter quelque respect, leurs homologues françaises, pour leur part, n’ont réussi à émerger dans le débat public qu’en une seule occasion : leur happening raté à la cathédrale Notre-Dame. Décidée juste après que le pape Benoist XVI eût annoncé sa démission, cette action incompréhensible, qui semblait n’avoir pour objet que de célébrer le renoncement d’un très vieil homme sentant venir la fin, a surtout suscité de la réprobation.

Tout a été dit, ou presque, sur la différence de contexte entre la France et l’Ukraine : République laïque ici, régime autoritaire lié à l’Église orthodoxe là-bas. Bruno Roger-Petit l’explique dans ce texte. Pour lui, les Femen n’ont « rien à faire en France ». On est tenté d’approuver et de ne pas insister davantage puisque tout le monde en convient : la situation des femmes n’est pas la même à Paris, à Kiev, au Caire ou à Kaboul. L’idée d’une « internationale féministe » apparaît donc farfelue.

On peut en revanche relever cette étrangeté : c’est au moment précis où les Femen parisiennes parvenaient à défrayer la chronique qu’elles torpillaient, dans le même temps, l’intégralité de leur capital sympathie.

Avant de faire irruption à Notre-Dame, elles avaient certes tenté une façon plus consensuelle d’attirer à elles les caméras, en se heurtant aux militants de Civitas lors des manifestations contre le « mariage pour tous ». En allant houspiller « des fachos », on risque certes de ramasser quelques coups, mais le bilan coûts/avantages de ce type d’opérations reste en général positif. Hélas, pas cette fois. Les Femen ont eu les coups, pas la reconnaissance. Car tout le monde avait compris dès le début ce qu’était Civitas : un groupuscule folklorique sans conséquence, une sorte de négatif photographique de l’outrance des Femen elles-mêmes. Bref, une expression, tout comme elles, de la banalisation et de l’omniprésence de ce que Mikhaïl Bakhtine appelait les « événements de carnaval ».

Après cet échec, donc, cap sur Notre-Dame. Pourquoi ? Sur France Culture, Brice Couturier donne un début d’explication, notamment lorsqu’il il s’interroge : « couronnes de fleurs et seins nus, à force de jouer avec les poncifs de l’éternel féminin, avec les mythologies croisées de la vierge slave de village et de la gogo girl [les Femen] servent-elles vraiment la cause des femmes ou plutôt celle de la société du spectacle ? ».

C’est une bonne question. Et, si l’on admet que la bonne réponse est « la société du spectacle », les choses s’éclairent en partie. Car cette société du spectacle a ses exigences. N’y devient pas vedette qui veut. Pour émerger, encore faut-il parvenir à créer une couche supplémentaire de buzz par-dessus le buzz préexistant, à ajouter du bruit au bruit et du scandale au scandale. L’espace étant saturé d’images, il faut en créer de plus originales, de plus frappantes, de plus imaginatives pour parvenir à se tailler une part de « l’attention du public », ce bien devenu si rare.

Le « féminisme nunuche » de groupes comme La Barbe ou Osez le féminisme y était arrivé en son temps, créant la surprise par le truchement d’actions incongrues comme « Osez le clitoris ». Ces associations sont aujourd’hui dépassées et le pressentent. De fait, les modes d'action des Femen ne font pas l'unanimité dans leurs rangs. Elles sont désormais coiffées au poteau par un « féminisme trash » plus habile dans l’art de la mise en scène, plus inventif, plus culotté. Un article très bien informé du Monde explique d'ailleurs combien est grande l'attention portée par les Femen à la production et la diffusion d'images¹.

Tout porte pourtant à croire que l’aventure médiatique des sextrémistes aux seins nus – en tout cas de leur branche française – touche déjà à sa fin. A Notre-Dame, l’outrance a payé, et les micros se sont tendus. Mais pour parvenir à ce résultat, les militantes ont été contraintes d’aller trop loin. Elles n’ont pas seulement choqué, ce qui était leur but. Elles ont aussi déplu. Pire, elles ont lassé… déjà. D’ailleurs le groupe connaît des tensions et des défections, notamment parmi les recrues issues des Insoumises, comme l’explique encore Le Monde.

Les Femen sont parfaitement adaptées à la société du spectacle: elles ne conçoivent pas de doctrine, elles n’élaborent pas de plan : elles produisent du show et des produits dérivés. Elles en sont récompensées. Mais cela ne peut durer qu’une seconde. Car, comme le dit George Steiner, pour gagner à ce jeu-là, tout doit être calculé pour avoir « un impact maximal et une obsolescence instantanée ».

L’impact maximal a été atteint. Vient maintenant l’obsolescence.

1 Et accessoirement la manière dont elles se financent...
 

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« Je suis antilibérale et favorable à la décroissance », entretien avec Natacha Polony

Natacha polony dans l'émission "On n'est pas couché"

Vous avez un parcours atypique. Vous êtes agrégée de lettres modernes et avez commencé par enseigner. Comment peut-on passer de prof à journaliste télé ?

Disons qu’il y a eu quelques étapes entre les deux ! J’ai fait des études de lettres, allant jusqu’à l’étude de la poésie contemporaine, soit une formation a priori très détachée du concret. Je reconnais volontiers une disposition pour l’abstraction. Pourtant, j’ai été élevée par des parents médecins, qui m’ont transmis le goût du service aux autres. Dès lors, je ressentais un fond de culpabilité. J’ai donc passé l’agrégation de lettres dans le but d’être prof, au moins un temps.

Je me suis promenée un peu en politique également, avant d’entrer à Sciences Po, puis de devenir journaliste. Mais je suis avant tout une journaliste de presse écrite. Cela fait partie de ma culture : j’ai besoin du temps long. D’ailleurs, je penche davantage vers le journalisme d’hebdo que vers la presse quotidienne. Je suis certes passée par Le Figaro, mais mon vrai plaisir demeure la rédaction d’articles longs et fouillés. M’adapter au côté trépidant de l’actualité immédiate m’a demandé un vrai travail sur moi-même.

Vous avez été déçue par l’enseignement ?

Pas du tout. J’ai été effondrée par l’Éducation nationale mais j’ai adoré enseigner. J’ai d’ailleurs continué, à la fac Léonard de Vinci, où j’ai enseigné la culture générale pendant neuf ans. J’aime me trouver devant une classe et essayer de transmettre ce qui m’est cher, notamment les grands textes littéraires, philosophiques, religieux…

J’ai arrêté il y a deux ans, faute de temps, et parce qu’il me semblait être arrivée au bout. J’avoue que voir évoluer les étudiants a fini par m’user, tant j’ai parfois eu l’impression que leur inculture était de plus en plus immense. Un mur d’inculture difficile à percer, quand on s’adresse à des jeunes qui ont déjà 18 ans…

Votre dernier ouvrage sur ces sujets, Le pire est de plus en plus sûr (Mille et une nuits, 2011), est très pessimiste. Vous l’êtes également, donc.

Oui. Il est temps qu’on regarde lucidement les choses. Je considère que ma conception de l’école républicaine, qui consiste à transmettre des savoirs universels à des jeunes gens pour en faire des hommes libres, a perdu.

Vous ne placez aucun espoir en Vincent Peillon ?

Son discours est formidable, mais il faut regarder au-delà des discours. Ce qui compte, dans l’éducation, ce sont non seulement les principes, mais la manière dont ils s’appliquent.

Or ce qui est en train de se passer n’est guère encourageant. Ne serait-ce que, par exemple, le fait d’avoir organisé une « grande concertation sur l’école », en la mettant entre les mains de Nathalie Mons et de Christian Forestier. Lui, c’est le prototype de l’apparatchik présent rue de Grenelle depuis 30 ans et qui a accompagné toutes les mauvaises réformes. Je pense en particulier à la loi Fillon, qui a posé les bases de l’autonomie des établissements, de la pédagogie de projets, qui a inventé le livret de compétences…

Demeurent deux ou trois choses notables chez Peillon. L’idée, par exemple, de créer une formation spécifique pour l’école maternelle. Personnellement, ça fait des années que je plaide pour une formation spécifique des profs de maternelle. De même, la simplification du livret de compétences est une bonne mesure.

Pour autant, le discours de François Hollande en clôture de la « grande concertation » était consternant : suppression des notes, fin des devoirs à la maison, suppression du redoublement… en gros, c’est un retour 30 ans en arrière !

Je reste donc très perplexe. Je crains finalement que Peillon ne fasse qu’habiller d’un beau discours : le retour des IUFM ou la réouverture de l’INRP (Institut national de la recherche pédagogique), qui sert depuis les années 1980 de caution « scientifique » à la mise en place de toutes les pédagogies constructivistes.

Après l’enseignement, vous vous tournez donc vers le journalisme. Vous avez d’abord été à Marianne, mais on vous connaît davantage par Le Figaro…

Oui, pour une raison simple : à Marianne, j’étais considérée comme une « réac de gauche ». Arrivée au Figaro avec les mêmes idées, on m’a immédiatement vue comme « de droite ». Or il y a peu de journalistes étiquetés « de droite ». Et surtout, il y en a très peu que ça indiffère. Et comme sur les plateaux de télé, il faut malgré tout équilibrer… on s’est mis à m’inviter.

Peut-être parce que vous tenez un discours authentiquement républicain et qu’il y a un besoin de ce côté-là ?

Peut-être. Avec néanmoins le danger que le système n’organise un peu de pluralisme que pour mieux se perpétuer. Le tout est d’éviter de devenir une caution, un opposant minoritaire et caricatural qu’on invite pour se donner bonne conscience. Or la seule façon de se prémunir contre cela reste le travail. Par exemple, ma revue de presse quotidienne sur Europe1 me conduit à lire énormément. Par ce travail, je tâche de me garder des slogans, des opinions répétitives et prémâchées. D’autant qu’à titre personnel, cela me permet de réfléchir et d’évoluer.

Prenons l’exemple du débat sur le mariage gay. À force de débattre et de lire sur la question, je suis parvenue à affiner ma réflexion. Au début, j’ai sans doute fait l’erreur de m’agripper à la question du mariage, mais soyons honnêtes : les premiers à avoir dévoyé le mariage en tant qu’institution sont les hétérosexuels, dès lors qu’on conçoit le mariage comme une fête sympathique et que personne n’envisage pour autant qu’il puisse être durable.

Plus que le mariage des homosexuels, ce qui me dérange réellement, au fond, c’est l’implication qu’il pourrait avoir sur la filiation. C’est surtout à la négation de cette dernière que je suis opposée, car la gommer, c’est rendre très difficile le fait pour un enfant de se construire. D’ailleurs, je suis tout à fait favorable à l’adoption par des couples homosexuels dès lors qu’on ne cherche pas à effacer cette réalité : un enfant a toujours un père et une mère biologiques.

Nous parlions à l’instant du positionnement gauche/droite. Il n’est pas rare de vous entendre contester l’une ou l’autre des ces étiquettes. Vous considérez que cette distinction n’a pas de sens ?

Elle n’a aucun sens dans la mesure où « droite » et « gauche » telles qu’on les entend aujourd’hui ne reflètent plus les véritables clivages. Un vrai clivage, selon moi, sépare ceux qui sont favorables et ceux qui sont hostiles à la mondialisation telle que nous sommes en train de la vivre, ou ceux qui sont favorables ou opposés à l’idée du progrès tel qu’on l’envisage depuis le XIXe siècle.

En tant que lectrice de Michéa, je considère que la droite a choisi la régulation par le marché et la gauche celle par le droit. Mais ce ne sont que les deux faces d’une même médaille et la véritable alternative n’est pas là. Oui, je suis conservatrice dans le domaine des valeurs. Il y a évidemment des choses qui méritent qu’on les conserve, et que contribue à détruire le laisser-faire, qu’il s’exerce dans le domaine de l’économie ou dans le domaine culturel et moral.

Je suis également antilibérale et favorable à la décroissance. Je ne sais pas où cela me place sur l’échiquier politique. J’avoue avoir surpris un jour en expliquant que je me situais quelque part entre Mélenchon et Dupont-Aignan…

Vous vous réclamez de Michéa, mais aussi de Jacques Ellul, si j’en crois une interview accordée en février 2011 à David Desgouilles. N’est-ce pas en contradiction avec vos engagements politiques initiaux, aux côtés de Jean-Pierre Chevènement ?

Totalement. C’était la chose qui me gênait chez Chevènement. A mon modeste niveau, j’ai essayé d’introduire quelques réflexions sur les questions écologiques, sans succès. Je pense que c’est une des limites de ce courant d’idées. Les républicains sont issus d’une tradition politique qui les inscrit dans une conception du progrès qui a montré ses limites.

Êtes-vous tentée par l’écologie ?

Certainement pas telle qu’elle est incarnée aujourd’hui au niveau politique, et qui relève d’ailleurs du paradoxe. Il faut se souvenir que la pensée écologiste, assez logiquement, est née à droite. Elle est avant tout une forme de conservatisme, dès lors qu’on entend préserver le monde, ne pas l’abîmer. D’ailleurs, les chevènementistes ont toujours reproché aux écolos d’être des conservateurs.

Finalement, je suis une souverainiste girondine davantage que jacobine. Si je suis profondément républicaine, si je crois à l’égalité sur l’ensemble du territoire ou à l’unité de la République, je pense qu’on ne peut plus envisager les choses comme on le faisait lorsque celle-ci était en construction. Par exemple, sur la question des cultures et des langues régionales, on ne peut plus raisonner comme à l’époque où le Français était une langue de conquête et d’unification. Car aujourd’hui, le danger est tout autre : c’est l’uniformisation mondiale. Or cette uniformisation est un ennemi commun des défenseurs du Français et de ceux des langues régionales.

Je suis convaincue que l’être humain a besoin d’un ancrage territorial parce que nous restons des êtres de chair. Je crois beaucoup à la théorie des climats de Montesquieu. D’ailleurs, le véritable droit du sol devrait être pensé ainsi, en partant du principe que n’importe qui peut s’intégrer n’importe où dès lors qu’il comprend où il se trouve. D’où qu’il arrive, l’homme qui est capable de comprendre les modes de vie qu’il trouve là peut s’intégrer. À condition de ne pas vouloir à toute force apporter ses propres origines et ses propres conceptions.

Mais pour penser cela, encore faut-il accepter de mettre en cause cette abstraction pure vers laquelle on tire parfois la République, qui peut d’ailleurs provoquer un rejet et une renaissance des identitarismes défensifs.

Voilà une défense de la « France charnelle » qui sonne un peu maurrassien…

Je m’en moque complètement et ne me sens en aucune façon attirée par l’Action française ! Ce n’est pas être rétrograde que d’admettre qu’on est parfois allé trop loin, notamment sur le terrain de la désincarnation. Ce sont de véritables enjeux anthropologiques qui se dessinent, à l’heure où certains prônent une virtualisation de l’humanité par le truchement de la technologie.

Sur ces questions-là, j’assume totalement le fait d’être en réaction. Vous savez, quand la vigie du Titanic a vu l’iceberg, il a crié « marche arrière toute ! ». Etait-il réactionnaire ? Je crois pour ma part que quand on va dans le mur, l’intelligence est de reculer.

Dans votre réussite de journaliste, pensez-vous que le fait d’être une femme a joué un rôle ? 

Bien sûr. Il faut être lucide sur ces choses-là. J’ai bénéficié d’un besoin de rééquilibrage dans les médias. Outre Elisabeth Lévy, Caroline Fourest et quelques autres, très peu de femmes, finalement, sont capables d’assumer une position d’éditorialiste.

Vous êtes l’auteur d’un livre intitulé L’Homme est l’avenir de la femme (Lattès, 2008). Est-ce un livre féministe ?

Oui, mais où j’assimile le féminisme à un humanisme. J’essaie d’y expliquer comment il faut dépasser les deux formes de féminisme qui dominent aujourd’hui. Le premier est un féminisme différentialiste, qui oppose hommes et femmes et nous explique que la femme porte en elle l’amour et la tolérance. Le second est incarné par le courant des gender studies et considère que pour conquérir l’égalité, il faut effacer complètement les différences.

L’un et l’autre sont des échecs patents. D’abord, le différentialisme est une aberration. Il suffit de connaître un peu l’histoire et la politique pour convenir que les femmes ne portent pas spécialement la bonté en elles. Ensuite, l’indifférenciation n’est en rien une garantie d’égalité. De plus, elle tue le désir, qui nait de la différence et, bien plus que d’un rapport de domination, d’un jeu de rôles, d’un jeu avec les codes

Au bout du compte, je refuse de choisir entre Virginie Despentes et Caroline de Haas. C’est pourquoi je défends l’humanisme, que je définis comme une conception exigeante de l’être humain, où l’on considère que c’est par le savoir, par un appétit de connaissances et de compréhension du monde que nous développons l’humanité en nous. Relisez, chez Rabelais, la lettre de Guargantua à Pantagruel. Elle exprime parfaitement cette conception de l’humanisme dont le féminisme doit être l’un des aspects. C’est à partir d’une réflexion sur notre condition commune d’êtres humains que nous pourrons penser la place de la femme dans la société.

D’où vient le succès de « féministes » façon Caroline de Haas ?

C’est le fruit d’un travail de lobbying mené depuis des années. Et d’un lobbying d’autant plus efficace qu’il utilise la culpabilisation des autres, notamment des hommes. Regardez le séminaire de « rééducation » organisé au profit des ministres du gouvernement ! Le pire est que cela fait naître, en réaction, une forme de nouveau machisme qui me déplaît tout autant.

Vous parlez du « machisme Zemmour » ?

Oui. Même si nous avons les mêmes adversaires idéologiques, je ne suis pas d’accord avec Eric Zemmour là-dessus. Il ne fait que reprendre les arguments des féministes différentialistes en les inversant. M’entendre expliquer que mon cerveau archaïque me dicte de rester dans la grotte pendant que Monsieur va conquérir le monde, trop peu pour moi. J’ai grandi en m’identifiant à des héros masculins. Moi aussi, j’ai eu envie d’être Alexandre Le Grand ou Cyrano de Bergerac.

Comment peut-on articuler l’exigence d’égalité et le constat qu’il existe bel et bien des différences ?

En maintenant à tout pris la séparation entre l’espace public et l’espace privé, ce qui est le fondement-même de la démocratie. Il faut relire l’un des plus beaux textes jamais écrits sur la démocratie, qui est le discours aux morts de Périclès dans la guerre du Péloponnèse. On y retrouve l’idée que la liberté ne va pas sans une frontière entre l’espace public et le privé. C’est crucial : dans l’espace privé, nous sommes effectivement des individus différents, hommes ou femmes. En revanche, dans l’espace public, nous sommes des citoyens égaux.

Votre conception de l’humanisme est empreinte de beaucoup d’exigence. Avez-vous l’impression que le mérite puisse encore être récompensé ?

Je pense qu’une vraie démocratie ne peut exister sans méritocratie. Même si je conviens que c’est très imparfait. Il est évident que l’égalité des chances est une forme de fiction. Certains partent dans la vie avec un boulet au pied. Mais si on ne récompense pas le mérite, alors, que récompense-t-on ? Comment se fait la sélection ? Par l’argent ? Par les réseaux ?

Avez-vous des projets pour « l’après-télévision » ?

Oui, d’autant qu’à mon avis, on ne peut faire de la télévision de manière intéressante que si l’on sait que c’est éphémère.

Actuellement j’ai plusieurs projets de livres, dont l’un me tient tout particulièrement à cœur, sur cette thématique de la virtualisation de l’être humain que nous évoquions tout à l’heure. J’aimerais rappeler que l’intelligence se construit au travers des cinq sens, et qu’il peut être dangereux d’effacer cela, notamment via un usage imprudent des technologies.

J’envisage également un livre sur Flaubert en tant qu’auteur antimoderne. J’aime beaucoup les écrivains antimodernes : Giono, Saint-Exupéry, Bernanos…

Et un auteur « de gauche » qui aurait vos faveur, pour finir ?

Je me demande rarement de quel bord sont les auteurs ! Et je me fiche qu’il se soit de droite ou de gauche – je note qu’il a d’ailleurs beaucoup évolué tout au long de sa vie – mais j’ai une passion pour Victor Hugo. Il est l’un des premiers à avoir pensé le poète comme un visionnaire, comme celui qui cherche à combler le vide et la carence de sens par le langage. Les travailleurs de la mer et L’homme qui rit me semblent deux des plus grands romans jamais écrits.

Cet entretien est initalement paru dans le magazine Ragemag, ici : http://ragemag.fr/natacha-polony-antiliberale-decroissance/

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