Confrontation avec l'UE : où va l'Italie ? - Entretien avec Denis Collin

Denis Collin est agrégé de philosophie et enseignant. Spécialiste de Karl Marx, il a publié plusieurs ouvrages autour de la pensée de celui-ci. Plus récemment, il vient de publier Après la gauche (Perspectives libres, 2018). Bon connaisseur de l'Italie, il a accepté de répondre à quelques questions relatives à ce pays, alors que la confrontation Italie/Union européenne promet d'être longue.

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La coalition actuellement au pouvoir en Italie a engagé un bras de fer avec la Commission européenne autour de son projet de budget 2019. Elle refuse de modifier son projet de loi de Finances, qui prévoir un déficit de 2,4 % du PIB, alors même que le gouvernement précédent avait promis 0,8 % du PIB. Que pensez-vous de ce projet de budget ? Ne reste-t-il pas très néolibéral, finalement, même si je projet de « flat tax » n'a pas été à proprement parler mis en œuvre ?

Ce qui surprend tout observateur extérieur, c’est que ce projet de budget paraisse inacceptable par l’UE alors qu’il ne propose qu’un déficit de 2,4% contre 2,8% pour la France ! C’est Macron/Philippe et non Conte qui auraient dû recevoir les admonestations de Bruxelles. En outre, hors remboursement de la dette, le budget primaire italien est excédentaire et ce depuis plusieurs années – sur la dernière décennie, l’Italie est un bon élève européiste comparée à la France. Quand Moscovici déclare que l’économie italienne étant en surchauffe, elle n’a pas besoin d’un coup de pouce « keynésien », c’est une très mauvaise plaisanterie. La croissance italienne est à nouveau à 0 au dernier trimestre après une timide reprise. En outre les besoins de financements publics sont énormes, ne serait-ce que pour rétablir des infrastructures routières acceptables. Le drame du pont Morandi à Gênes a remis en lumière la dégradation du réseau routier laissé à l’abandon par les politiques austéritaires des gouvernements précédents. Si donc on devait faire un reproche à ce budget, c’est de n’être pas assez « keynésien », de ne pas prendre le taureau par les cornes. Il est vrai que Salvini est en fait un libéral sur le plan économique et que la baisse des impôts est son cheval de bataille (la fameuse « flat tax » qui revient à baisser l’impôt des plus riches). Et surtout Salvini n’a aucune intention de rompre définitivement les amarres avec l’UE et avec son allié intermittent, Silvio Berlusconi, dont le parti est membre du PPE. 

Certains analystes imaginent que Conte prépare déjà la rupture avec Bruxelles et la sortie de l’Italie de la zone euro, mais en faisant tout pour que la responsabilité en retombe sur les épaules de Bruxelles. Peut-être est-ce vrai. En France on ne parle que de Salvini, mais il n’est pas le gouvernement à lui seul et les ministres M5S sont loin d’être des imbéciles et ils semblent assez bien armés intellectuellement pour le bras de fer avec Bruxelles. Les membres du gouvernement Conte font régulièrement dire que, s’il le faut, l’Italie peut sortir sa propre monnaie, ce qui ferait exploser toute la zone euro.   

Une récente enquête de Médiapart explique pourquoi malgré ses contradictions internes la coalition actuellement au pouvoir est solide. Est-ce également votre avis ? Ne nous a-t-on pas dit et redit qu'il s'agissait de « l'alliance de la carpe et du lapin » ?

La solidité du gouvernement repose sur l’intérêt mutuel des deux partenaires qui se sont partagé les ministères mais sont aussi les représentants des deux parties de l’Italie : M5S au Sud, Lega au Nord. Leurs électorats sont aussi assez différents et la coalition se trouve ainsi très majoritaire. Mais les sujets de friction ne manquent pas. Salvini est partisan du TAV (le TGV Lyon-Turin) et le M5S est très engagé dans les mouvements « no Tav ». Et cette bataille est en Italie un marqueur politique important. Mais surtout Salvini et la Lega n’abandonnent pas la perspective d’une fédéralisation plus large de l’Italie. La Vénétie a voté par référendum son autonomie et les autres régions administrées par la droite et la Lega pourraient être tentées par la même orientation. Pour l’heure, ça ne change pas grand-chose aux pouvoirs des régions qui sont déjà bien plus étendus qu’en France. Mais la promesse que le Nord riche cesse de payer des impôts pour le Sud plus pauvre fait partie des « fondamentaux » de la Lega. Au contraire, le M5S veut garantir que l’État italien sera encore capable de transférer de l’argent vers le Sud – qui a encore de gros besoins en dépit des importants progrès accomplis au cours des dernières décennies. En gros Salvini est toujours un partisan de l’affaiblissement de l’État à l’inverse de Conte-Di Maio. Il y a beaucoup d’autres sujets de friction, comme, en ce moment, la question des incinérateurs et plus généralement toutes les questions qui touchent à l’environnement.

Enfin, après les élections européennes, les cartes pourraient être rebattues. Au niveau local, la Lega est toujours en coalition avec Forza Italia de Berlusconi et Salvini pourrait aller vers des élections anticipées avec en vue la reconstitution d’une alliance majoritaire de « centrodestra » dans laquelle cette fois Silvio Berlusconi occuperait la seconde position, comme force d’appoint d’un gouvernement Salvini. Le M5S retournerait alors à son statut de mouvement « gazeux » en ayant perdu dans l’affaire pas mal de plumes. 

Il se pourrait cependant que l’évolution de la Lega et de Salvini soit plus complexe que cette première approche donne à croire. Le passage de la Lega-Nord à la Lega va au-delà d’un changement de sigle. La « nationalisation » du parti s’est accompagnée d’une opération de changement profond dans l’appareil du « Carroccio  » après l’élimination du fondateur, Umberto Bossi qui s’était fait prendre les mains dans le pot de confiture. La composante xénophobe et parfois raciste de la Lega existe bien, mais le racisme était jadis tourné contre les Italiens du Sud, ceux qu’au Nord on appelle parfois « terroni » ce qu’on peut traduire en français par « culs-terreux ». Du moment que le parti est national, cette rhétorique anti-Sud ne peut plus fonctionner. La Lega Nord était très européiste (comme toutes les régions européennes candidates à la sécession d’avec leur État-nation. La Lega-Salvini est « eurosceptique » même si Salvini a toujours affirmé qu’il ne voulait pas la rupture avec l’UE – tout comme le Hongrois Orban d’ailleurs, un des piliers du PPE, que Salvini présente comme son ami. 

Pour donner un dernier argument en faveur de la solidité du gouvernement, on notera que ce qui unit les deux partis, M5S et Lega, au-delà des arrangements de circonstance, c’est un certain attachement à l’identité italienne et la volonté de redonner aux Italiens une certaine fierté d’être Italiens. Le M5S est, sur bien des points, plutôt proche de la France Insoumise, mais il est hostile à l’immigrationnisme que l’on trouve dans les diverses composantes du « centrosinistra ».

Un dernier mot sur ce point : la montée des Cinque Stelle (M5S) et de la Lega et la formation de ce gouvernement, qui nous paraît extravagant vu de France, est possible parce que l’Italie est une république parlementaire qui permet l’expression de la volonté populaire. Nous, nous avons une république semi-bonapartiste qui verrouille toute la vie politique et commence à produire des phénomènes inquiétants de décomposition.

Dans un article publié sur votre site, vous expliquez qu'il faut « cesser de regarder aujourd’hui avec les lunettes d’hier et de parler de fascisme à toutes les sauces ». Selon vous, la Ligue ne serait pas un mouvement fasciste. Quelles sont donc les différences notables avec le fascisme et comment caractériser le mouvement dirigé par Salvini ?

Le fascisme est une affaire sérieuse et traiter de fasciste toute personne qui vous est antipathique n’est pas une bonne manière de faire de l’analyse politique. Il y a, schématiquement, trois composantes pour faire un parti fasciste ou un État fasciste :

1) Un projet totalitaire. Le mot totalitaire est même à l’origine celui par lequel Mussolini définissait son projet – pour lui ce n’était pas une injure. Un projet totalitaire suppose l’absorption de la société civile dans l’État, le régime de parti unique, l’intégration des syndicats à l’État, etc. Il n’y a rien de tel dans la Lega, ni de près ni de loin. 

2) Le soutien du grand capital ou au moins d’une importante fraction du grand capital. Daniel Guérin dans La Peste brune avait bien montré que c’était une autre caractéristique fondamentale du fascisme. En Italie, le grand capital est européiste. La bourse de Milan n’aime pas du tout les extravagances du gouvernement. Les journaux favoris de la bourgeoisie milanaise, le Corriere della Sera à droite et la Repubblica à gauche tirent à boulets rouges sur Salvini.

3) La mobilisation violente contre les opposants, contre les boucs-émissaires et les syndicats. À Paris, on parle parfois de vague raciste en Italie. C’est la preuve que les « antifascistes » professionnels ne mettent pas les pieds en Italie. Il n’y a même pas de vague anti-française, mais seulement beaucoup d’agacement à l’endroit des donneurs de leçons de l’actuel gouvernement français. Il y a bien quelques mouvements violents autour de Casa Pound, mais ce n’est pas plus important que les « identitaires » français et les vrais fascistes violents sont aujourd’hui bien moins nombreux et bien moins puissants que dans les années 1970 – pour se rappeler cette période, il faut lire La Repubblica della stragi (« La République des massacres »), publié sous la direction de Salvatore Borsellino en 2018. Pas de squadristi salvinistes, pas d’attaques des locaux syndicaux, pas de chefs de gauche « purgés » à l’huile de ricin, pas de député PD assassiné…

L’antifascisme en l’absence de fascisme, cette posture que brocardait déjà Pier Paolo Pasolini, tel est l’antifascisme de beaucoup des opposants à Salvini. La Lega est un parti « bourgeois », partisan de la propriété capitaliste, et assez réactionnaire au sens strict, mais nullement un parti fasciste. Ou alors il faudra dire que finalement le fascisme ce n’était pas si grave !

Vous venez de publier un livre intitulé « Après la gauche ». Pourquoi n'y a-t-il a gauche en Italie, un pays où le parti communiste fut pourtant si puissant ? Le M5S n'est-il pas une nouvelle forme de gauche ?

Effectivement, la gauche en Italie fut sans doute plus puissante qu’en France à travers un parti communiste arrivé en tête, devant la démocratie chrétienne, quelques années avant de s’auto-dissoudre. Ce parti gouvernait des régions comme l’Émilie-Romagne ou la Toscane dans lesquelles il n’était pas seulement une puissance politique mais aussi une puissance économique à travers un vaste réseau de coopératives. C’était un parti ouvrier mais aussi paysan, exerçant un puissant attrait sur les classes intellectuelles et même dans l’ancienne aristocratie – les princes et ducs rouges ne manquaient pas ! A côté du PCI, il y avait un PS non négligeable, héritier en partie du mouvement antifasciste et du parti d’action. Après 1968, il y avait une extrême-gauche importante qu’on ne réduira pas aux groupes armés. 

De tout cela il ne reste rien ou presque. Le Parti Démocrate n’est pas un parti de gauche, mais une coalition de centristes et de gens de gauche passés au libéralisme économique. Il ne se reconnait pas dans la tradition social-démocrate et Matteo Renzi est une version italienne de Macron. De l’ancienne composante du PD issue du PCI, il ne reste même presque rien. Ce sont les affairistes et les gens de la démocratie chrétienne (DC) qui ont le contrôle du PD. Un certain nombre de personnalité PDistes ont repris leur liberté et participé à la fondation d’un groupe à gauche du PD, « Liberi e Uguali » (LeU, « Libres et égaux ») mais ce groupe a échoué électoralement (14 députés et 4 sénateurs élus) tout simplement parce qu’il a un passé chargé (Bersani, pour parler que de lui, n’est pas un perdreau de l’année) et qu’il reste attaché aux fondamentaux sociaux-libéraux et européistes du PD. Il a éclaté au cours de cet automne sans que l’on sache clairement ce qui pourra en sortir. 

Le M5S a récupéré une bonne partie de l’électorat de gauche et d’extrême-gauche mais il a aussi pris à droite et au centre. Cependant, il ne se réclame à aucun titre la tradition de la gauche italienne. Certaines de ses idées viennent de la gauche (mais elles étaient aussi partagées par la droite sociale, qui existait dans la DC) et d’autres, comme la décroissance, ne sont clairement ni de droite ni de gauche. C’est autre chose. Ce n’est pas non plus un parti de masse à l’ancienne (à la différence de la Lega) mais un mouvement où la plate-forme internet joue un rôle central. Beppe Grillo, qui continue sa carrière de comique, continue de donner la ligne, bien que les différents lieutenants en fassent un peu à leur tête. Plusieurs députés « cinquestellistes » ont refusé de voter la loi Salvini sur l’immigration et la sécurité et la discipline n’est pas la principale force de ce mouvement. 

Sur la question de l'immigration et dans le cadre, notamment, de la « crise des migrants », trouvez-vous légitime que les Italiens se disent « abandonnés » par l'Europe ? Comment expliquer que les deux partis de gouvernement, si différents soient-ils, semblent s'accorder sur l'idée du contrôle le plus strict de l'immigration ?

Il est évident que l’Italie a assumé très largement la charge de la crise migratoire pour des raisons géographiques compréhensibles. On a beaucoup parlé des bateaux humanitaires, mais la marine italienne a assumé pendant longtemps l’essentiel de secours. L’État italien a dépensé pas mal d’argent pour accueillir les réfugiés et de larges pans de la société italienne se sont mobilisés pour aider ces pauvres gens. Si on prend les chiffres globaux, il n’y a certes pas plus d’étrangers en Italie que dans beaucoup d’autres pays d’Europe et cette immigration est bien plus une immigration roumaine, albanaise ou marocaine qu’une immigration de gens arrivés sur des radeaux de fortune à Lampedusa ou Bari. Mais les 700.000 « boat people » accueillis au cours des cinq dernières ont créé un choc politique. Notons, par ailleurs, que l’Italie a naturalisé 1 million d’étrangers au cours des 15 dernières années. Tout cela pose des problèmes compliqués : budgétaires d’abord – on somme l’Italie d’être humanitaire mais elle doit tenir son budget – mais aussi d’intégration dans un pays dont la population diminue et dans lequel il y a plus de gens de plus 60 ans que de gens de moins de 30 ans. Beaucoup d’Italiens ont le sentiment que leur pays va disparaître et qu’ils seront « remplacés ». 

Maintenant quand on regarde le détail des mesures prises par le gouvernement actuel, on s’aperçoit que c’est à peine au niveau répressif de la France. Chose à la fois désolante et quasi comique : pour arriver en Italie en venant de France, vous n’avez aucun problème mais pour repartir d’Italie, vous trouvez des contrôles policiers français à peu près partout pour empêcher l’entrée d’immigrants illégaux. Il est même arrivé à la gendarmerie française de faire des rafles d’immigrés (mineurs inclus) et de les transporter nuitamment en Italie, en ne prévenant que le lendemain les autorités italiennes. Évidemment Salvini en a fait ses choux gras. Mais pendant ce temps, M. Macron et ses « collaborateurs » donnent des leçons de « progressisme » à la terre entière et à la « lèpre populiste » italienne en particulier.

Si l’immigration est l’objet d’un grand tapage politico-médiatique, personne en Italie ne demande l’arrêt de l’immigration – une telle mesure provoquerait d’abord une grave crise dans le maraîchage de la Calabre ou des Pouilles. Et Salvini précise pour qui veut l’entendre qu’il veut des immigrés honnêtes et pas des voyous…  Du reste les campagnes de Salvini sont dirigées en premier lieu contre les Roms, immigrés intra-européens, donc à peine des immigrés. Dans ce cas, il s’agit peut-être de défendre les mafias purement italiennes contre la concurrence déloyale des mafias roms… 

L'Italie vous semble-t-elle en mesure de résister durablement aux pressions européennes ? Quels sont ses atouts pour y parvenir ? Pourrait-elle finir, ainsi que l'annonçait Joseph Stiglitz en 2016, par sortir de l'euro ?

Les pressions de l’UE ont déjà commencé et pour l’heure le gouvernement ne semble pas prêt à reculer. L’Italie n’est pas la Grèce et les sbires de la finance risquent de se casser les dents. L’Italie, en effet est la deuxième puissance industrielle d’Europe, derrière l’Allemagne, car elle a gardé un tissu industriel dans le Nord mais aussi au Sud. Elle est également une puissance agricole. Elle exporte sa gastronomie, mais aussi son vin. La capitale de la mode et du luxe est autant, si ce n’est plus, Milan que Paris. Et si la dette publique italienne est plus importante que celle de la France, elle est tenue à plus des deux tiers par les Italiens eux-mêmes ce qui donne un sérieux avantage. En outre l’Italie est contributeur net au budget européen. Si on la prive de ses subventions européennes, elle pourra refuser de payer sa contribution et y gagnera et les prétentieux du genre Moscovici auront de bonnes raisons de trembler, cette fois. C’est pourquoi, à la dernière réunion de l’Eurogroupe, le ministre italien Tria a déclaré que l’Italie est forte et qu’il n’était pas question de changer le budget et que le verdict de l’UE lui était indifférent. Même dans les milieux d’affaires, on commence à trouver stupide de vouloir « punir l’Italie » qui a le gouvernement le plus populaire de la zone euro.

Le gros handicap de l’Italie est la fragilité de son secteur financier, largement passé entre les mains des banques françaises – qui du coup auraient beaucoup à perdre en cas de crise avec l’Italie – et surtout sa démographie. Démographie déclinante et croissance atone sont liées et du coup le chômage reste très important et beaucoup de jeunes s’expatrient. Ce qui aggrave le déclin démographique… Un cercle vicieux duquel il est difficile de sortir sans faire plus d’enfants ou sans faire appel à l’immigration….

Faut-il s'attendre à une crise financière majeure ? Réponses avec J.M. Naulot

Jean-Michel Naulot a été banquier pendant 37 ans et membre du Collège de l'autorité des marchés financiers (AMF) de 2003 à 2013. Il est l'auteur de Crise financière : pourquoi les gouvernements ne font rien (Seuil, octobre 2013). Son dernier livre s'intitule Eviter l’effondrement (Seuil, 2017). 

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Dans un récent billet de blog, l'économiste libéral Charles Gave explique qu'il a « la trouille », et nous conseille d'attacher nos ceintures en prévision d'une crise financière très prochaine. Est-il lucide ou alarmiste ? 

Je dois dire qu’en quarante ans de banque, je n’ai jamais vu une période comme celle que nous traversons actuellement ! Depuis quelques mois, tout le monde prévoit une grave crise financière, même d’anciens gouverneurs de banques centrales comme Jacques de Larrosière et Jean-Claude Trichet, même le FMI… Et pourtant sur les marchés on continue de danser ! Jerome Powell, le président de la banque centrale américaine, semble lui-même assez inquiet et maintient un rythme soutenu de hausses de taux pour calmer cet emballement. 

Quand on évoque la valorisation élevée des marchés, on nous répond que la croissance est là grâce à la politique de Trump ! En 1999-2000, certains observateurs constataient également la valorisation très élevée des valeurs internet et on nous expliquait que grâce à la révolution technologique nous entrions dans un monde sans cycles économiques... En 2006-2007,  on nous disait que les produits structurés, les fameux subprimes, n’étaient pas dangereux car le prix des maisons montait toujours aux Etats-Unis. Depuis l’élection de Donald Trump,  les marchés d’actions américains ont progressé de 40% ! On oublie de dire qu’en apportant une manne fiscale considérable aux entreprises et aux catégories aisées, Trump a creusé de manière spectaculaire le déficit budgétaire, alors même que la Fed est beaucoup moins présente sur le marché de la dette puisqu’elle veut réduire son bilan. Comment expliquer cet aveuglement des opérateurs ? Ils jouent la tendance, comme disent les opérateurs de marchés. La hausse appelle la hausse jusqu’au moment où les marchés chutent comme la pierre. Ce sont toujours les fondamentaux qui reprennent le dessus. 

Nous sortons d’une période de dix ans absolument inédite dans l’histoire économique où les banques centrales du monde entier, des Etats-Unis à la Chine et au Japon, en passant par la zone euro, le Royaume Uni et la Suisse, ont créé de la monnaie comme jamais dans le passé. Cette création monétaire a été réalisée de deux manières par les banques centrales. D’abord, de manière directe avec les politiques de quantitative easing (achat par les banques centrales de dettes publiques et privées, et parfois de produits subprimes et d’actions). Ensuite, de manière indirecte avec le pilotage des taux d’intérêt autour de zéro. Cette politique était justifiée au moment de la crise mais elle devenait absurde deux ou trois ans après, encore plus dix ans après comme cela est encore le cas actuellement en zone euro. 

Lorsque l’on crée trop de monnaie, vous avez êtes sûr que cela se terminera très mal car toute cette monnaie part dans le système financier puisque les besoins de l’économie réelle sont limités. Goethe nous l’avait appris voici deux siècles… Dans son Second Faust, il décrit une scène à la Cour du roi où Méphistophélès, le diable, inonde la Cour de billets de banque, puis tout l’univers… Tout le monde se réjouit, festoie, s’enivre, a le sentiment d’une très grande richesse… jusqu’au moment où les billets de banque se transforment en scarabées ! 

En faisant des recherches sur la période qui a précédé la crise de 1929 pour mon livre, j’ai retrouvé un texte saisissant écrit par le Conseil de la Banque centrale américaine en février 1929 : saisis d’effroi devant la hausse des marchés et par le fait qu’ils n’avaient pas augmenté les taux d’intérêt suffisamment tôt, les membres du Conseil écrivent que l’histoire économique nous apprend que lorsque les liquidités monétaires sont trop abondantes cela se termine toujours dans la dépression. Ce texte a été écrit six mois avant le déclenchement de la crise… 

Les grand responsables de la crise qui arrive ce seront les hommes politiques qui n’ont pas tiré les leçons de ce qui s’est passé en 2008-2009, même s’il y a eu un sursaut temporaire, et les banquiers centraux qui ont fait fonctionner la planche à billets comme jamais dans le passé. J’étais personnellement opposé à l’indépendance de la Banque de France en 1993 car je pense que pour bien conduire une politique économique il vaut mieux tenir les deux manettes entre les mains, la politique budgétaire et la politique monétaire. A l’époque on voulait éviter une création monétaire excessive destinée à financer gratuitement les besoins du Trésor. Avec le recul, je me pose la question : si nous n’avions pas donné l’indépendance aux banques centrales, celles-ci auraient-elles créé davantage de monnaie ? J’en doute ! Même Jacques de Larrosière, ancien banquier central, affirme que les banques centrales sont tombées dans la dépendance des marchés financiers. Il faut absolument corriger les statuts des banques centrales dans le monde occidental en imposant comme premier objectif, avant la maîtrise de l’inflation, la stabilité financière. Dans les années 1920, la Banque centrale américaine disait aussi qu’il ne fallait pas augmenter les taux car l’inflation était sous contrôle. On a vu le résultat ! C’est toujours lorsque les hausses de taux interviennent trop tard que se déclenchent les crises. 

  

En fait, quand on analyse l’histoire des grandes crises financières systémiques, on constate qu’elles éclatent quand trois facteurs sont réunis : une création monétaire excessive, une dette élevée, une régulation insuffisante. Une hausse des taux qui arrive trop tard fait brutalement prendre conscience aux investisseurs du niveau de la dette. Dans les périodes d’euphorie, les acteurs, ménages, entreprises, établissements financiers, oublient en effet qu’ils sont endettés. Aujourd’hui, ces trois éléments sont réunis. Nous sommes inévitablement à la veille d’une nouvelle crise. 

Les mesures prises après la grande crise de 2008-2009 sont -elle suffisantes ? Les États sont-il mieux armés pour affronter cette crise éventuelle ?

Les mesures prises après la crise de 2008 sont-elles suffisantes ? Certainement pas ! On a amélioré la transparence des marchés financiers et rendu plus robustes les banques mais on n’a pas fait l’essentiel : réduire le déséquilibre entre une sphère financière pléthorique et l’économie réelle. Depuis les années quatre-vingt, l’économie est déstabilisée à intervalles réguliers par les excès de la finance, avec des conséquences terribles dans le domaine social et même dans le domaine politique. Le chômage et la précarité, les inégalités qui sont à des niveaux historiques aux Etats-Unis, la pauvreté, tous ces indicateurs sont au rouge, à des degrés divers, dans le monde occidental. La montée des populismes, c’est-à-dire de la colère populaire, est le miroir des crises financières et de leurs conséquences. Lors de la prochaine crise ce sont les dirigeants politiques qui seront montrés du doigt et non les banquiers, car ils n’auront pas réalisé la feuille de route sur laquelle ils s’étaient engagés, notamment lors du G20 de Londres en avril 2009. A l’époque on parlait de refonder le capitalisme. On en est loin ! 

Si les dirigeants politiques faisaient l’effort de comprendre les enjeux de la finance, d’en connaître les mécanismes, les lignes pourraient peut-être bouger davantage à Bruxelles. Lorsqu’il était en charge des marchés financiers, Michel Barnier avait fait cet effort. Mais aujourd’hui les dirigeants recherchent avant tout le consensus et défendent leurs places financières. Quant au Parlement européen, il est cerné par les lobbies. Jean-Paul Gauzès qui a été un rapporteur remarquable lors de la négociation de la directive sur les hedge funds a dû tenir à l’époque deux cents rendez-vous avec des représentants de lobbies ! Quand on fait le bilan des réformes, on peut considérer que l’on a seulement parcouru, aux Etats-Unis et en Europe, le tiers de la feuille de route des réformes à accomplir. Au lendemain de la crise, on a nommé aux postes-clés des responsables qui ont assuré la continuité alors qu’il fallait une rupture. A la présidence du Conseil de stabilité financière, bras armé du G20, on a par exemple nommé deux anciens de Goldman Sachs, Mario Draghi puis Mark Carney. Obama s’est entouré de tous ceux qui avaient lutté contre l’encadrement de la finance du temps de Clinton. En France, on a tenu un double discours sur la réforme de la finance. Cette timidité dans les réformes après une crise aussi grave est une occasion manquée et nous allons le payer très cher. En trois ou quatre ans, on aurait pu beaucoup mieux encadrer les marchés financiers, réduire les volumes de produits dérivés, limiter les risques des hedge funds, tous domiciliés dans les paradis fiscaux, éviter que les fameux robots du trading à haute fréquence ne représente la moitié des transactions, assurer un meilleur encadrement du shadow banking, qui représente tout de même 47% de la finance mondiale, mieux encadrer les nouveaux produits. L’encours des fonds indiciels est par exemple passé de 700 milliards de dollars en 2007 à 4 500 milliards de dollars aujourd’hui. Or, ces fonds ont un effet d’accélération des tendances. On ne sait quels seront les effets lors de la prochaine crise. De plus, ils prêtent tous leurs titres. A un instant donné, le FMI considère qu’un même titre peut être revendiqué par deux acteurs et demi… Que se passerait-il si tout le monde cliquait en même temps pour récupérer son argent ? Des réformes simples étaient possibles sans risque de déstabiliser les marchés. Il manquait simplement la volonté politique. Lorsque les textes des réformes sont compliqués, c’est parce que les lobbies ont demandé des exemptions… 

A côté de la réforme des marchés financiers, très insuffisante, on a pris à bras le corps le problème des banques qui étaient complètement sous-capitalisées et n’avaient donc pas les moyens de faire face à des turbulences. Mais il s’agit d’une simple remise à niveau. Si les banques étaient à ce point sous-capitalisées en 2008, c’est parce qu’une réforme très néfaste avait été adoptée le 26 juin 2004 à Bâle lors d’une réunion des banquiers centraux réunis sous la présidence de Jean-Claude Trichet. Je l’évoque parce que cette réforme demeure un énorme problème aujourd’hui. Il s’agit de l’allocation des financements bancaires dans le monde. Au cours de cette réunion, on a décidé deux choses. On a d’abord autorisé les banques à calculer elles-mêmes leurs fonds propres réglementaires à partir de modèles internes. On est là à mi-chemin entre régulation et autorégulation… Et on a accepté que les banques  divisent les risques déclarés aux régulateurs en fonction de la qualité du risque. Cette réforme a eu trois conséquences. D’abord, la création monétaire a été considérable puisque du jour au lendemain on a pu faire quatre ou cinq fois plus de crédit aux multinationales. En zone euro, en quatre ans, la création monétaire a ainsi augmenté de 40% ! Ensuite, cela a aggravé les inégalités dans la distribution du crédit. Enfin, cela a donné immédiatement un pouvoir considérable aux agences de notation puisque la division des risques dépendait de la note attribuée. Jusque-là, la mission des agences de notation était de conseiller les investisseurs, pas de devenir un des régulateurs bancaires. Les conséquences de cette réforme ont été immenses. Quel dirigeant politique s’y est intéressé à cette époque ? Aucun ! Le Comité de Bâle, mesurant probablement les erreurs passées, a voulu réformer ce système à la marge en 2017. Il s’est heurté à une levée de boucliers de la part des banquiers centraux. La réforme adoptée est minime et elle sera applicable… en 2028 ! 

Les banquiers centraux ont également fait un véritable tir de barrage contre la réforme que Michel Barnier avait proposée en février 2015 et qui a été abandonnée l’année dernière. Cette réforme avait un double objectif : interdire les activités spéculatives des banques, ce qui aurait eu un effet dissuasif, et filialiser les activités les plus risquées, notamment certains produits dérivés, ce qui aurait eu pour effet de les rendre plus coûteux et de réduire ainsi les volumes traités par les banques. Bien sûr, cela se serait traduit par une baisse de rentabilité pour les banques, mais il faut savoir ce que l’on veut.  Il s’échange tous les quinze jours l’équivalent du PIB mondial sur les marchés de produits dérivés et 90% d’entre eux sont traités entre établissements financiers et non pas avec des entreprises… C’est encore une fois le problème de l’hypertrophie de la finance que l’on refuse d’aborder. 

Les Etats sont-ils aujourd’hui mieux armés pour affronter une crise systémique ? C’est peu probable. Les banques centrales ont des marges de manœuvre plus faibles qu’en 2008. Aux Etats-Unis, la Fed a une petite marge pour baisser ses taux mais en zone euro, au Royaume Uni et au Japon les marges de manœuvre sont nulles. On a même encore des taux négatifs en Allemagne ce qui n’a aucun sens et irrite profondément, et à juste titre, les épargnants allemands. De toute façon, on ne peut continuer indéfiniment cette fuite en avant dans la création monétaire. S’il suffisait de créer de la monnaie pour effacer les cycles, on le saurait depuis longtemps. Cela ne peut que mal finir. 

Les gouvernements ont-ils, eux, des marges de manœuvre ? La dette publique mondiale est passée de 70% du PIB en 2000 à 107% en 2017, tout près du record historique atteint pendant la Seconde Guerre mondiale. On voit mal comment les gouvernements se lanceraient à nouveau dans une relance keynésienne. Cette dette n’est pas due pour l’essentiel à une mauvaise gestion des deniers publics. Elle s’explique en grande partie par les crises financières des trente dernières années. Il y a un lien direct, une corrélation parfaite, entre la dette et les crises. Lorsqu’une crise financière éclate, on augmente les dépenses publiques pour soutenir la demande et lutter contre le chômage, les déficits publics se creusent et les dettes publiques augmentent. On baisse également  les taux d’intérêt pour redonner confiance aux investisseurs et, après quelques années, les dettes privées des ménages, des entreprises, des institutions financières, recommencent à augmenter... Et une nouvelle crise survient du fait de l’excès d’endettement, ce qui exige relance keynésienne et taux zéro… Il existe une étroite corrélation,  diabolique, entre les crises financières et l’endettement. Si on ne s’attaque pas au cœur du capitalisme financier pour tenter de renouer avec le capitalisme industriel, les déséquilibres ne cesseront de s’aggraver.

Les banques centrales, en particulier la BCE, a vu la taille de son bilan croître de manière considérable pour avoir racheté en très grande quantité des titres de dette des États membre de la zone euro. Cela est-il dangereux ? 

 L’augmentation des bilans des banques centrales est un fait entièrement nouveau. On est donc dans un univers inconnu. Pour prendre l’exemple de la plus grande banque centrale, la Fed, son  bilan représentait entre 4 et 5% du PIB américain depuis la Seconde Guerre mondiale. Actuellement, il représente 22% du PIB. Les autorités monétaires américaines considèrent donc qu’il est urgent de réduire ce bilan. Il en va, estiment-elles, de la crédibilité de la banque centrale. Warren Buffett adit un jour que la Fed devenait un « hedge fund » ! En zone euro, le bilan de la BCE représente plus de 40% du PIB, au Japon plus de 90%, en Suisse plus de 100%.  En Suisse, le bilan de la Banque centrale est même constitué à hauteur de 20% d’actions… Elle achète toute sorte d’actifs en devises pour lutter contre la réévaluation du franc suisse alors que dans le même temps le gouvernement suisse pratique une politique d’excédents budgétaires qui a pour effet de réévaluer le franc suisse ! De l’indépendance des banques centrales… ! 

En zone euro, la BCE est un animal assez particulier : en cas de pertes significatives, par exemple à la suite de la défaillance d’un pays de la zone qui engendrerait des pertes importantes, il faudrait l’unanimité des 19 Etats pour augmenter le capital. C’est un petit talon d’Achille. Les achats de titres de la BCE ont donc a fortiori une limite. La politique de quantitative easing va prendre fin et ne pourrait être réactivée que de manière limitée en cas de crise. En réalité,  pour sauver l’euro en 2012, Mario Draghi a procédé en deux étapes. Il s’est d’abord appuyé sur les banques de la zone euro en leur prêtant massivement à taux zéro ce qui leur a permis d’acheter de la dette publique. A partir de 2015, il a lui-même procédé à des achats massifs. Plus exactement, il a demandé aux banques centrales nationales de la zone euro d’acheter des dettes publiques. Ce faisant, il a donné un sacré coup de canif dans les traités européens qui interdisaient depuis l’origine à la Banque centrale de financer les Etats. Le résultat de cette politique de la BCE, c’est qu’aujourd’hui les banques détiennent 17% de la dette publique, au lieu de 3% aux Etats-Unis, et les banques centrales 21% au lieu de 12% aux Etats-Unis. Le système bancaire européen est gorgé de dettes publiques (38% des dettes au lieu de 15% aux Etats-Unis). Dans le même temps, avec l’Union bancaire, on prétend que l’on a coupé le lien entre les banques et les Etats ! En réalité, nous avons créé une gigantesque bulle obligataire en zone euro dont une large partie est entre les mains du système bancaire. 

La Deutche Bank allemande, les banques italiennes sont, on le sait, très fragiles. Peut-on imaginer que l'une de ces banques s'effondre, comme le fit en son temps Lehman Brothers ? 

Je suis dans l’incapacité de vous répondre sur la Deutsche Bank dont je ne connais pas la situation et, même si je la connaissais, je m’abstiendrais de contribuer à diffuser des rumeurs contre lesquelles j’ai lutté comme régulateur ! Quant aux banques italiennes, les chiffres sont connus : elles détiennent des montants très importants de dettes publiques nationales et entre 250 milliards et 300 milliards d’euros de créances douteuses. Une hausse des taux durable aurait des effets calamiteux sur leurs résultats. Elle engendrerait des pertes sur les encours de dettes publiques et une détérioration de la qualité des créances douteuses. 

Pour répondre de manière plus générale à votre question, je ne crois pas, mais je peux naturellement me tromper, à la répétition de Lehman, à savoir la faillite d’un grand établissement. Le 15 septembre 2008, la décision de laisser tomber Lehman a été désastreuse. Du jour au lendemain, tout s’est arrêté dans la finance. Les banques ne prêtaient plus, craignant de ne jamais être remboursées et surtout de ne plus pouvoir se financer. L’impact sur l’économie réelle a été immédiat. Derrière le discours très moralisateur tenu à l’époque par les autorités américaines et par un certain nombre de banquiers aux Etats-Unis et en Europe, à savoir « il faut faire un exemple », il y avait en réalité un discours qui l’était beaucoup moins : « il faut faire tomber un concurrent » ! C’était une folie. De fins observateurs ont remarqué que le  secrétaire au Trésor américain, Henry Paulson, avait fait toute sa carrière chez Goldman Sachs et qu’il en avait été président pendant huit ans. Les mêmes ont également observé que le lendemain de la chute de Lehman, il décidera cette fois de sauver AIG en apportant 180 milliards de dollars. Or, Goldman Sachs avait des engagements très importants sur AIG. Grâce à cet apport, AIG fera un chèque de 12 milliards de dollars à Goldman Sachs quelques mois plus tard ce qui évitera à cette banque d’être en grande difficulté… 

Ce qu’il faut dans de telles crises, c’est être efficace, agir très vite et à bon escient en évitant les effets de contagion. En 1998, quand le hedge fund LTCM fait trembler la planète parce qu’il avait des positions perdantes dans les marchés à hauteur de 125 milliards de dollars alors qu’il ne gérait que 4 milliards de fonds, en un weekend le gouvernement américain a imposé aux banques qui travaillaient avec LTCM d’apporter de l’argent pour sauver le fonds. On a évité une catastrophe mondiale. En mars 2008, le gouvernement américain a apporté son concours à la banque d’affaires Bear Stearns en organisant son sauvetage par JP Morgan. Demain, si la Deutsche Bank rencontre de graves difficultés, Madame Merkel pilotera elle-même le dossier avec la BCE ! Elle fera tout pour organiser son sauvetage. On ne laisse pas tomber une banque qui emploie 100 000 personnes et qui joue un rôle décisif dans l’accompagnement de l’industrie allemande. Les textes très précis de l’Union bancaire sur la gestion des cas de banques en difficulté sont de ce point de vue de bonnes résolutions qui voleront en éclat au moment de la crise. 

Les Américains ont été de ce point de vue plus prudents dans la rédaction de leurs textes réglementaires en laissant une grande souplesse dans les démarches à entreprendre. Les cas difficiles seront toujours traités par le Secrétaire au Trésor, le Président de la Fed et les autorités de régulation, avec un apport financier de l’Etat si nécessaire. C’est triste à dire car on a promis aux citoyens de ne plus les mettre à contribution mais on ne doit pas se voiler la face. Madame Janet Yellen a elle-même déclaré voici deux ou trois ans qu’il est prématuré de dire que les fonds publics ne seront plus utilisés pour sauver une banque en cas de crise. Après chaque crise financière depuis 1929, les dirigeants politiques déclarent que désormais le recours aux fonds publics est terminé pour sauver un établissement et leurs propos sont démentis avec l’arrivée de la crise suivante… A cet égard, la disposition prise dans le cas de l’Union bancaire pour faire appel aux déposants au-delà de 100 000 euros en cas de crise d’un établissement est, me semble-t-il,  très dangereuse : en cas de rumeur sérieuse sur un  établissement les déposants risquent de s’envoler comme des moineaux, accélérant les difficultés de cet établissement. On l’a vu dans le cas récent de Banco Popular : 20% des dépôts ont quitté la banque en trois ou quatre jours avant le rachat par Santander…     

L'euro peut-il ne pas survivre à une crise financière d'ampleur ? 

Crise financière internationale ou non, il est clair que l’euro peut disparaître. C’est ce qui a failli se produire en 2010 et, à l’époque, cela se serait passé dans des conditions dramatiques car toutes les banques de la zone euro détenaient des stocks considérables de dettes publiques d’autres Etats de la zone. On leur avait expliqué pendant dix ans que désormais une dette grecque, espagnole ou allemande, c’était pareil ! Le système financier européen aurait implosé. Chat échaudé craint l’eau froide… Par conséquent, les banques de la zone euro n’écoutent plus ceux qui continuent à tenir ce discours aujourd’hui. Elles détiennent de la dette publique mais essentiellement nationale. C’est ce que l’on appelle la fragmentation des marchés. Les autorités monétaires le déplorent mais c’est une bonne gestion du risque et une implosion de l’euro serait ainsi moins dramatique. 

Mario Draghi qui déclarait autrefois que l’euro était « irréversible » reconnaît lui-même que ce n’est plus le cas. En réponse à une question de deux parlementaires italiens en janvier 2017, il a commencé sa réponse par « Si l’Italie se retire de l’euro… ». Certains dirigeants politiques, et parfois certaines agences de notation, cherchent toutefois à faire peur en agitant la menace d’une forte augmentation de la dette en cas de sortie de l’euro. Ils laissent planer le doute sur l’application de la Lex Monetae qui dit qu’en matière monétaire ce sont les décisions nationales qui s’appliquent aux investisseurs. Tout Etat est libre de changer de monnaie et de rembourser sa dette dans sa nouvelle monnaie. Le Code monétaire et financier affirme, à son article premier, que « La monnaie de la France est l’euro ». L’euro n’est pas une devise étrangère, c’est la monnaie de chaque pays. Si l’Italie sort de l’euro, elle remboursera sa dette en lires avec un montant inchangé,  quel que soit le montant de la dévaluation. Il ne faut pas faire de l’euro un enjeu politique et raconter n’importe quoi. Il faut raisonner en termes de droit international et en termes économiques. 

Or, vingt ans après la création de l’euro, le bilan économique est très négatif : croissance européenne moitié moindre que la croissance américaine, désindustrialisation de certains pays, inégalités spectaculaires entre pays du Nord et pays du Sud, tensions entre dirigeants très fortes, notamment du fait de la domination allemande sur l’économie et les institutions. L’euro attise les divisions au lieu de faire avancer l’Europe. La morphine monétaire a permis provisoirement de fermer les yeux sur une crise qui peut à tout moment de se réveiller, comme un volcan en sommeil. 

Pour que l’euro soit un succès, il fallait deux choses : que les politiques convergent, notamment dans les domaines social et fiscal, et qu’il existe une solidarité financière entre l’Allemagne, grande bénéficiaire de l’euro, et les autres pays. Or, sur ces deux points, nous en sommes au degré zéro et l’Allemagne affirme de plus en plus nettement qu’elle ne veut pas payer. Les fondateurs du Traité ont fait le pari que les peuples de la zone euro basculeraient très vite dans le fédéralisme. Ce n’est pas vraiment ce qui se passe ! Imagine-t-on les Etats-Unis sans transferts financiers entre régions ? Jean Tirole, qui est favorable à l’euro, estime qu’il faudrait que les transferts financiers représentent environ 20% du PIB de la zone ! Tous les dysfonctionnements annoncés par les économistes qui doutaient des avancées fédérales avant la création de l’euro se produisent : mouvements des capitaux en direction des zones les plus attractives sur le plan fiscal et sur le plan des coûts de production et de la tradition industrielle, monnaie sous-évaluée pour certains pays (de 15% pour l’Allemagne selon le FMI) et surévaluée pour d’autres (de 12% pour la France), déséquilibres des paiements courants (en vingt ans l’Allemagne est passée de l’équilibre à un excédent de 8% du PIB), désindustrialisation (production industrielle : -10% en France en depuis 2000, + 35% en Allemagne), émigration des jeunes du Sud vers le Nord. Économiquement, socialement et politiquement, cette évolution est explosive. La fuite des capitaux du Sud vers le Nord s’accélère même depuis deux ou trois ans, surtout depuis la crise politique italienne, comme le montrent les soldes du système de paiements de la zone euro Target2 : la Banque centrale allemande prête plus de 900 milliards d’euros aux pays du Sud, la Banque centrale italienne emprunte près de 500 milliards d’euros. 

Quant au système bancaire européen, il détient, banques centrales et banques confondues, 40%  de la dette publique de la zone afin de tenter de maintenir des taux proches de zéro dans l’ensemble des pays de la zone. Il est difficile d’aller beaucoup plus loin. Dans ces conditions, la fragilité de la zone euro est considérable et la survie de cette monnaie n’est pas du tout assurée en cas de crise financière internationale grave. On peut aussi, dans un rêve, imaginer que cette crise ait pour effet de resserrer les rangs en Europe, de provoquer une prise de conscience et de déclencher enfin un réflexe de solidarité financière et fiscale... Je crains que ce ne soit un rêve de plus !  

Christophe Bouillaud : "Les prochaines élections italiennes pourraient apparaître comme un référendum sur la souveraineté nationale".

Christophe Bouillaud est professeur de sciences politiques à l'Institut d'Etudes politiques de Grenoble. Il est spécialiste de la vie politique italienne et, plus généralement, de la vie politique européenne. Il tient un excellent blog que l'on peut consulter ici.

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Un coup de théâtre vient de se produire en Italie. La coalition composée de la Ligue et du M5S, qui avait le soutien de la majorité des électeurs italiens, ne verra pas le jour, le président Mattarella ayant refusé de nommer l'eurosceptique Paolo Savona au poste de ministre des Finances. Pourriez-vous nous rappeler comment fonctionnent les institutions italiennes et quels sont les prérogatives exactes du président de la République. Mattarella est-il dans les clous du droit, ou l'a-t-il violé ?

L'Italie est depuis 1946-1948 une république parlementaire. Le Président de la République dispose donc des prérogatives classiques en pareil cas. Elles sont l'héritage de la monarchie constitutionnelle qui a précédé l'actuelle République, où effectivement le roi avait une grande latitude pour choisir ses ministres et le premier d'entre eux. De fait, lors de la formation d'un gouvernement, c'est le Président seul qui dispose du pouvoir de donner à quelqu'un ou quelqu'une la charge de former un exécutif. Ce dernier doit ensuite bénéficier de la confiance des deux Chambres – Sénat et Chambre des députés - pour disposer des pleins pouvoirs gouvernementaux. Il allait de soi jusqu'à hier que c'était l'existence même d'une majorité parlementaire, au moins possible si ce n'est certaine, qui déterminait principalement la formation d'un gouvernement. Qu'un Président de la République mette publiquement un veto de nature politique - et non pas personnelle - sur une personnalité du futur gouvernement, ainsi empêché d'aller vérifier l'existence effective de sa majorité parlementaire, n'est jamais arrivé, tout au moins jamais jusqu'à provoquer une crise d'une telle nature. Cependant la relative imprécision de la norme constitutionnelle sur le choix des ministres – issue de l'histoire constitutionnelle italienne depuis 1848 - peut être utilisée pour justifier ce choix inédit de Mattarella, tout comme les réformes constitutionnelles ayant intégré le droit européen dans le droit constitutionnel italien.

Quoi qu'il en soit, le Président de la République italienne se trouve vraiment, à mon sens, aux limites du droit constitutionnel italien. Les constitutionnalistes vont sans doute discuter longtemps sur ce choix. Pour moi, Mattarella trahit surtout l'esprit de la Constitution, ainsi que la pratique en vigueur depuis 1948, qui veut que ce soit l'existence d'une majorité dans les deux Chambres qui soit la condition essentielle pour former le gouvernement.

Un gouvernement technique va probablement être nommé. Ce n'est pas la première fois, le précédent ayant été celui de Mario Monti, ancien commissaire européen. Qui sera-ce cette fois ? Ce gouvernement bénéficiera-t-il du soutien du Parlement italien de manière à pouvoir agir ?

C'est là que les choses deviennent très problématiques tout de même. Mattarella semble vouloir nommer à la tête de ce gouvernement technique Carlo Cottarelli, un haut fonctionnaire qui est passé par le FMI et qui a déjà été Haut commissaire à la Spending Review sous le gouvernement Renzi – une caricature de cost-killer. Il est évident que Cottarelli n'aura pas la confiance des deux Chambres. Une fois pressenti, il a d'ailleurs déjà promis de démissionner immédiatement faute de confiance des Chambres et de se contenter d'expédier les affaires courantes jusqu'aux élections. A ce compte-là, il aurait mieux valu garder le gouvernement Gentiloni – mais il est vrai que cela voulait dire empêcher les membres de ce cabinet, dont Gentiloni lui-même, de faire campagne. Par ailleurs, on sentait une lassitude de ce dernier à assumer cette tâche ingrate.

La situation est donc bien différente de celle créé par le gouvernement Monti en 2011. Ce dernier était appuyé par tous les grands partis présents au Parlement, sauf par... la Ligue du Nord, pas encore dirigée par Matteo Salvini à l'époque. En réalité, tous les autres gouvernements techniques depuis 1993 (Ciampi, Dini, Monti), ont toujours eu une majorité dans les deux Chambres. Ils étaient donc régulièrement dotés des pouvoirs normaux d'un gouvernement. Dans le cas présent, Mattarella va créer un gouvernement dont il sait d'avance qu'il n'a pas de majorité. On est vraiment au delà de la pratique constitutionnelle ordinaire.

Pour autant et en dépit de ses conditions d'apparition, ce gouvernement Cottarelli ne sera pas dans l'incapacité totale de gouverner en pratique. Il représentera l'Italie au sommet européen de juin prochain, et fera sans doute les ajustements budgétaires réputés nécessaires en passant par des décrets-lois. Et cela jusqu'à la formation d'un gouvernement après les élections encore à venir.

Quelles sont les forces qui sortent renforcées de cet épisode ? La Ligue et le M5S ne risquent-ils pas de triompher au prochaines élections, et la situation d'être à nouveau bloquée ?

Tout le monde est un peu perdant dans cette situation, sauf ceux qui pensent que les marchés ont toujours raison et que les électeurs italiens ont mal voté en mars.

Il y a beaucoup d'éléments à prendre en compte. Tout d'abord, il faut voir si on repart à la bataille électorale avec la même loi électorale. Salvini propose au M5S de la changer. Est-ce même possible de changer la loi électorale dans un délai bref pour voter début septembre ? Et quelle loi choisir ? Il faudrait d'ailleurs, en plus, que Mattarella accepte de promulguer cette loi électorale faite par le M5S et la Ligue...

Ensuite, les alliances. Est-ce que l'alliance des droites va résister au mariage presque consommé de la Ligue et du M5S ? Dans le cas contraire, est-ce que le M5S et la Ligue peuvent finir par s'allier électoralement, ou est-ce que la Ligue devra aller seule à la bataille, avec éventuellement quelques petits partis néofascistes ou nationalistes à ses côtés ? Que se passe-t-il par ailleurs à gauche ? Est-ce que le PD se retrouve des alliés à sa gauche en renouant un lien avec les petites formations regroupées dans « Libres et égaux » ? Ou est-ce qu'une partie de ces dernières adoptent un souverainisme de gauche ? Dans ce dernier cas, quel serait alors leur lien avec le M5S ?l

Quid par ailleurs de la question des leaders, si importants dans la compétition électorale contemporaine ? Le paradoxe, est que le camp europhile n'a plus d'autre leaders que Sergio Mattarella, Matteo Renzi et Paolo Gentiloni, c'est à dire les deux derniers Présidents du Conseil, et … le désormais très modéré - mais néanmoins précurseur de tous les populismes contemporains - Silvio Berlusconi. Tous sont des hommes clivants et moyennement populaires, notamment Renzi et Berlusconi. Le PD est de surcoît dirigé par une direction provisoire sans grand relief. Renzi va-t-il réussir à en reprendre la direction ? Ou créera-t-il son parti personnel à la Macron ?

Enfin, il faut compter avec les dynamiques de l'opinion, avec son évolution possible. Mattarella et ceux qui l'ont conseillé parient manifestement sur le fait qu'une majorité d'Italiens ressent, selon les sondages disponibles, une peur panique de sortir de l'euro. D'ailleurs, les deux partis vainqueurs de mars 2018 avaient peu évoqué ce thème, en tout cas pas directement. Ils ne l'avaient fait de manière sous-jacente en présentant des programmes qualifiés de « dépensiers » par leurs opposants, par les économistes dominants et par la grande presse. En provoquant une nouvelle élection à brève échéance, Mattarella espère sans doute que l'euro sera cette fois au centre du débat, et que les Italiens, cette fois, voteront prudemment pour les deux partis pro-statu quo : le Parti Démocrate et Forza Italia. Cela vaut en particulier pour l'électorat du sud du pays, réputé versatile et sensible aux seuls arguments matérialistes. Le Président italien, toutefois, sous-estime peut-être une chose. Certes les épargnants ou les personnes âgées forment une masse considérable d'électeurs en Italie, plutôt défavorable à toute aventure monétaire. Mais la situation pourrait finir par apparaître aux yeux de nombreux électeurs comme un référendum sur la souveraineté des Italiens sur leurs propres affaires.

Que peut donner un scrutin où l'euro sera sans doute au centre des débats ? En fait, personne ne le sait. Entre ces deux tendances fondamentales - peur conservatrice pour l'épargne d'une vie, et sentiment d'un orgueil national blessée – nul ne peut prédire laquelle l'emportera. Personnellement, je pense que cet épisode va plutôt nuire au M5S dont le leadership me semble à ce stade moins incisif que celui de la Ligue. Cependant Matteo Salvini aura fort à faire pour gérer son meilleur allié/ennemi, Silvio Berlusconi. En somme, la situation est extrêmement incertaine.

La coalition Ligue/M5S prévoyait une politique migratoire très dure, qui ne semble pas avoir gêné outre-mesure le président Mattarella. C'est sur la question de la monnaie unique européenne que le blocage s'est produit. Comment l'expliquez-vous ?

C'est très significatif en effet. Nous ne sommes plus en 2000, lorsque l'alliance ÖVP/FPÖ en Autriche avait fait scandale parmi les autres gouvernements européens. Les autorités européennes ne sont plus gênées outre-mesure par ce qui va dans le sens de la restriction migratoire. D'autant moins que la majorité des gouvernements européens vont eux-mêmes dans cette direction, y compris des gouvernements officiellement centristes et partisans de la mondialisation comme en France. Matteo Salvini se plaisait d'ailleurs à citer la politique migratoire du gouvernement français actuel et à le présenter comme un modèle à suivre. Être contre « l'invasion migratoire » quand on gouverne un pays européen, cela va désormais de soi. En revanche, remettre en cause la monnaie unique - ou simplement vouloir discuter de son fonctionnement ainsi que c'était prévu dans le contrat de gouvernement entre la Ligue et le M5S - est apparemment chose bien trop radicale par les temps qui courent.

Pourquoi n'existe-t-il plus, en Italie, d'alternative crédible à gauche ?

Pour résumer, disons que le PCI – le principal parti de gauche en Italie entre 1946 et 1989 - s'est converti à la social-démocratie au début des années 1990, et a dans le même temps a adopté l'Europe comme son unique credo. Il a entraîné avec lui tout le reste de la gauche et du centre-gauche, et l'Europe est devenu leur seul horizon. Cela vaut également pour les ex-membres du Parti démocrate (héritier lointain du PCI). C'est un peu différent pour le regroupement « Libres et Égaux » qui a été constitué par des dissidents du PD et qui se situait à gauche de celui-ci. Ce regroupement était divisé entre des pro-européens à la PD, et des euro-dubitatifs. Mais l'électorat de gauche n'a du coup rien compris au message, et quand il était mécontent de la politique économique et sociale liée à l'insertion de l'Italie dans la zone euro, il s'est essentiellement tourné vers le M5S.

L'un des enjeux des prochaines élections sera d'ailleurs de voir comment se positionnent les modérés euro-dubitatifs de gauche, inscrits dans le cadre de « Libres et égaux ». Vont-ils s'allier au M5S ? Faire leur petite liste à part sans espoir d'avoir des élus ? Ou vont-ils se radicaliser et se rallier aux extrémistes de « Pouvoir au Peuple », qui essaye de relancer l'idée communiste en Italie ? En tout état de cause, il faudrait un miracle pour que la « gauche de la gauche » joue un rôle important dans le Parlement à élire. Sur la question migratoires, son discours est très peu populaire dans l'électorat. Et sur les questions économiques et sociales, le créneau de la radicalité anti-euro est désormais occupée par la Ligue, les néofascistes et le M5S.