« L'Union européenne a accru nos problèmes », entretien avec Marcel Gauchet (2/2)

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A l'occasion de la parution de son dernier livre, Comprendre le malheur français (Stock, mars 2016), le philosophe Marcel Gauchet a accordé à L'arène nue un long entretien, traitant principalement de l'identité politique de la France dans le cadre européen actuel. Cet entretien a été publié en deux volets. Celui-ci est le second. Le premier volet est consultable ici. 

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Vous concluez votre ouvrage en affirmant : « La France ne sera plus jamais une grande puissance : et alors ? ». Ça fait un peu mal à entendre a priori. Qu'est-ce que ça signifie exactement ?

Est-ce si difficile à comprendre ? Il est possible d’être de taille modeste et de se montrer inventif et pertinent face à des problèmes qui se posent à tout le monde. Cela demande de la liberté de manœuvre. Nous l’avons perdue dans le gros machin qu’est l’Union européenne telle qu’elle fonctionne aujourd’hui. Celle-ci a la taille, mais elle ne nous apporte pas pour autant de solutions. Elle a plutôt accru nos problèmes.

Pourtant, les Français ont peur de quitter l'Europe. La raison en est qu'ils redoutent de ne plus être dans le peloton de tête. La France est un pays qui fait la course en tête dans l’invention moderne depuis le départ. C'est un pays qui a eu l'ambition, tout à fait noble et respectable, d'être l'un de ces lieux où s'invente le monde. Où s'invente la bonne forme de gouvernement, de vie collective... mais aussi de cadre matériel. Nous sommes un pays de science, un pays de savants, d’inventeurs, d’ingénieurs, plus soucieux d’ailleurs, en général, de la qualité intellectuelle de leurs travaux que de leurs retombées économiques. C’est le revers de la médaille. La France a les défauts de ses qualités.

Raison de plus pour ne pas craindre une remise en cause du cadre européen....

Si, car pour beaucoup de Français, l'Europe est ce qui nous permet d'être dans le coup, ce qui nous raccroche au mouvement général du monde. Ils n’ont plus confiance dans leurs propres forces et ils se disent qu’en liant leur destin à une grosse locomotive, ils ont une chance de rester dans le train de l’histoire.

 ____ « dans la médiocrité ambiante, beaucoup se disent qu'il vaut mieux, somme toute, être indirectement gouvernés par Angela Merkel que par nos piteux prétendants »___

Pensez-vous que les Français préfèrent un grand projet qui leur fait du mal à l'absence de grand projet ?

Et à l'absence de projet tout court ! Si nous avions en France une concurrence de grands projets, avec un personnel politique porteur d'idées fortes et d'une vraie vision collective, on pourrait prendre le risque d'une rupture. Mais dans la médiocrité ambiante, beaucoup se disent qu'il vaut mieux, somme toute, être indirectement gouvernés par Angela Merkel que par nos piteux prétendants. Le fait qu'il n'y ait pas d'offre politique convaincante sur le marché ne nous aide pas.

Nous parlions à l'instant de la survivance des nations en Europe. Or les entraves mises à la souveraineté de ces nations par l'intégration supranationale provoque en retour l'émergence d'extrême-droites un peu partout. Ne doit-on pas s'inquiéter de voir ainsi s’installer une prévalence de la conception ethnique de la nation ?

Ce n’est pas là que vont mes inquiétudes. Je ne vois de conception ethnique de la nation nulle part par en Europe, à part peut-être, de manière résiduelle, à l'Est, en raison de l’héritage des problèmes maintenant très anciens des « nationalités ». Je pense en particulier à la Hongrie, pays maltraité par le traité de Trianon, à l’issue de la première Guerre Mondiale, et où de ce fait la revendication nationaliste prend un tour aigu.

Marcel Gauchet

Ce qui donne cette impression d'un possible retour de revendications ethniques, c'est que le principal carburant des extrême-droites est la question migratoire. Pas pour des raisons ethniques mais pour une raison purement politique : le refus de l'impuissance publique. L’immigration donne le sentiment d’un phénomène subi, non contrôlé, sentiment que le traitement du problème par le droit ne fait qu’aggraver, puisque celui-ci fait signe, à la limite, vers la liberté d'installation de chacun où il le désire.

Fondamentalement, les mouvements d'extrême-droite que l'on voit fleurir partout sont des mouvement d'appel au politique. Et au politique dans son acception la plus fondamentale, à savoir la capacité, pour une collectivité, de régir son territoire et sa population. On peut appeler ça « souveraineté » si on le souhaite. Mais l'idée de souveraineté est presque trop élaborée par rapport à ce socle élémentaire. Il s'agit très simplement du désir d'être maître chez soi, d'avoir prise sur le cours des événements. En plus s'est ajouté là-dessus, avec l'infiltration terroriste, la question de la sécurité. Or garantir la sécurité est un attribut absolument fondamental de l’État !

Être maître chez soi, ça n'implique pas seulement d'avoir prise sur les mouvements de personnes. Il s'agit tout de même aussi d'avoir prise sur l'économie...

Bien entendu. L’idée d'une ouverture économique totalement libéralisée, et donc subie, est tout aussi délétère. La promesse de l’État-nation souverain, en effet, est qu’il est possible de contrôler ce qui se passe dans la sphère économique – ce qui n’a rien à voir avec la prétention de l’administrer. Il est vital, en particulier, de maîtriser les rapports de la sphère économique interne avec la sphère économique externe, sauf de quoi l’existence même de la communauté politique échappe à ses membres.

______« Fondamentalement, les mouvements d'extrême-droite que l'on voit fleurir partout sont des mouvement d'appel au politique »______

On le voit, ce sont des données primordiales de la condition politique qui sont en jeu. La faillite de l'Europe vient justement du fait qu'elle ne répond nullement a ces problèmes. Elle est une construction apolitique par excellence, une sorte de terrain vague politique. Or jamais une communauté humaine ne supportera longtemps d’être réduite à un terrain vague.

Y'a-t-il un lien entre cet effacement du politique et cette sorte « d'obsession identitaire » que l'on sent partout ?

Il faut s'entendre sur ce que l'on appelle « obsession identitaire ». Là encore, je crois qu'il est nécessaire de dégonfler ce vocabulaire excessif en essayant de cerner les réalités qu'il désigne.

Ce qui provoque partout l’activation des identités, c’est l’ouverture des sociétés sur le dehors mondial et l’obligation de se redéfinir par rapport à lui. Il s’y ajoute en Europe la contradiction avec cet édifice abstrait qu'est la construction européenne. Celle-ci, au nom d'une vision complètement technocratique de l'économie, inflige des règles uniques à des gens divers. Ces derniers se sentent alors agressés dans ce que l'Histoire les a faits. Cas typique : les services publics à la française, qui sont un des grands acquis de la République. Les Français y sont profondément attachés, et voilà qu'on vient leur dire que tout cela n'est pas efficace, que ce n'est pas moderne, au nom d’une vision très abstraite de l’efficacité économique qui ne tient pas compte de la visée propre des services publics. Leur finalité, c'est de maîtriser le territoire dans une optique égalisante. Pour les Français, c’est une partie intégrante de leur vision de l’égalité. Va-t-on appeler « obsession identitaire » le fait de se sentir attaché à ce type d'acquis historiques ? Il n’y a rien que de très compréhensible et de très innocent dans le fait de tenir à pareille conception forte de la vie en commun que l'on sent agressée par une pseudo-rationalité hors-sol.

_____ « Le choc était inévitable entre ces identités très ancrées et, en surplomb, une vision bureaucratique des règles générales, teintée d'obsession comptable. »_____

Même chose pour le droit européen, totalement indifférent à la réalité de la vie des peuples. Les traditions juridiques nationales sont pourtant très puissantes. Des notions aussi communes que, par exemple, « la liberté », sont vécues au quotidien de manière assez différente selon qu'on est Anglais, Allemand ou Français. C'est cela, « l'identité ». C'est un peu impalpable, souvent difficile à définir, mais c'est une façon d'être au quotidien qui engage profondément les individus. Le choc était inévitable entre ces identités très ancrées et, en surplomb, une vision bureaucratique des règles générales, teintée d'obsession comptable.

Dans votre livre, vous insistez beaucoup sur la question de la « mondialisation néolibérale ». J'aimerais revenir sur votre critique du néolibéralisme, qui comprend en deux temps. D'abord vous pointez bien sûr le triomphe du néolibéralisme économique. Ensuite, et c'est moins habituel, vous critiquez l'attention croissante portée aux « droits individuels ». Vous semblez parfois rejoindre les thèses de Jean-Claude Michéa sur l'unicité du libéralisme – économique et « culturel ». Pourtant.... n'avez-vous pas l'impression, justement, que la logique du néolibéralisme économique poussée à son maximum finit par nuire aux droits des individus ? Comment jouir de ses droits individuels lorsqu'on est, par exemple, dans l’insécurité économique et dans la précarité financière permanentes ?

Ce que vous évoquez là, c’est la critique classique des droits formels par rapport aux droits réels. Elle est effectivement réactivée par les retombées des politiques néolibérales. Mais le point nouveau réside dans la place accordée aux droits individuels. Il faut ici procéder par comparaison avec le libéralisme classique. Celui-ci admet l'existence d'un corps collectif préalable : l’État-nation. A l'intérieur de ce cadre, le libéralisme prête aux individus un certain nombre de droits politiques et personnels qui doivent être mis à l’abri des atteintes du pouvoir collectif - les garanties judiciaires, la propriété et ce qu’on appelle les libertés fondamentales.

Ce qui s'est produit dans la période récente, c'est l'extraction, au nom de l'universalité des droits individuels, des individus de tout cadre collectif. Leur existence est posée indépendamment de toute appartenance, de telle sorte qu’entre le monde et les individus, il n'y a plus rien. Toute institution, toute construction collective, est supposée dépendre du consentement des individus qui en sont membres. C'est la différence essentielle entre le libéralisme classique et le néolibéralisme : le second sort les droits individuels du cadre politique, lequel devient second et contingent.

Ce qu’il faut comprendre, en outre, pour avoir l’idée de la dynamique néolibérale, c’est le lien entre les droits et les intérêts. Un individu qui a des droits a aussi des intérêts. Et il a le droit de faire valoir ses intérêts. Entre individus dotes d'intérêts, il ne peut y avoir que des contrats. Dès lors, l'association politique n'est que l'un de ces contrats. Et pour arbitrer en cas de conflit, il n'y a que le marché. Il n'y a plus d'autorité supérieure pour formuler des règles d'intérêt général. Voilà comment s'entrelacent le libertarisme des droits et le libéralisme des intérêts.

Évidemment, des contradictions finissent par se présenter à un moment entre la logique des droits et celle des intérêts. La logique des intérêts veut que le meilleur gagne. Le problème c'est que quand on est perdant, on perd non pas la titulature de ses droits, mais la faculté de les exercer. On touche le point de contradiction que vous signaliez.

Les néolibéraux ont bien vu la faille et ils ont imaginé la parade. Exemple typique de ce qu'un néolibéral peut accorder – on y vient d'ailleurs, et cela m'inquiète beaucoup – c'est le revenu universel. Il n'y a pas de justification de fond à la proposition. Simplement, les néolibéraux ont bien compris que sans des arrangements de ce genre, leur système est politiquement en péril. Un tel accommodement a minima peut permettre de rendre acceptable la formule du marché universel.

Mais... pour distribuer le revenu universel, il faudra quand même passer par l’État !

Bien sûr ! Et un État qui risque de ne pas être minimal, si l’on regarde toutes les implications de l’idée. C'est pour cela que je vous dis que c'est injustifiable d'un point de vue théorique. Il ne s'agit que d'une mesure pragmatique, que l'on mettra en place pour faire taire les gueulards. Et pour faire renter chez elle la Nuit Debout.

Nuit Debout

Tiens, c'est assez étonnant. Dans vos récentes apparitions médiatiques, on vous a senti plutôt en sympathie avec ce mouvement.

Plutôt, oui. J'avoue que tout ce qui est susceptible de remuer un peu la politique officielle me semble bon à prendre. En plus, ce type de mouvements a une vertu essentielle dans le long terme, qui est de mettre en mouvement des gens, qui étaient à mille lieues de tout militantisme. Le hasard des circonstances les met dans la position de réfléchir à des choses auxquelles ils n'avaient jamais pensé, et c’est pour eux un autre chemin qui s’ouvre.

Je ne suis pas naïf, je n'attends aucune révélation de la place de la République. Je ne pense pas que la Constitution que la Nuit Debout est en train d'écrire va résoudre nos problèmes. Il se dit beaucoup de bêtises sur la place de la République, mais peu importe. Dans dix ans, je ne serais pas surpris que l'on réentende parler de figures qui auront émergé d'un tel mouvement. Il faut être ouvert à tout ce qui représente un peu de vie.

____ « La France est un pays qui conserve une vertu essentielle : la capacité d'invention, en particulier politique. N'oublions pas par exemple que ce sont les Français qui ont inventé la construction européenne. Ils feraient bien de s'atteler à la repenser »____ 

Peut-on conclure de cet entretien que la France reste un pays vivant ?

Il est toujours vivant en profondeur, même si les apparences peuvent parfois en faire douter. C'est aujourd’hui un pays tétanisé par la peur de décrocher du peloton de tête de la grande Histoire, où il a acquis quelques titres de gloire assez éminents. Mais c'est un pays qui conserve une vertu essentielle : la capacité d'invention, en particulier politique. N'oublions pas par exemple que ce sont les Français qui ont inventé la construction européenne. Ils feraient bien de s'atteler à la repenser. Cela ne me paraît pas irréaliste.

La seule chose que l'on doit craindre, c'est que s'installe pour de bon l'idée que nous ne sommes plus grand chose, que notre heure est révolue, que nous appartenons au passé. Ce serait une erreur fatale, car un tel jugement est « performatif », comme on dit en termes savants : il produit des attitudes qui le font entrer dans les faits. Le problème principal de notre vie politique se résume à la simple question suivante : « qui saura redonner aux Français la confiance dans leur pouvoir d’invention ? ».

Pour (re)lire la première partie de l'entretien, c'est ici. 

Un revenu universel peut-il libérer la société du travail ?

Par David Cayla *

Le rapport que la société entretient avec le travail a connu de profonds bouleversements depuis la fin des années 1970. L'apparition du chômage de masse et le développement de la précarité ont éloigné des populations entières de l'emploi stable. Le travail s'est désintégré, tant à l'extérieur de l'entreprise, dans un marché du travail qui s'est mué en système exclusif, qu'à l'intérieur, en cassant les collectifs de production. La nature du travail s'est également transformée. Les métiers de support (communication, publicité, audit, conseil...) se sont multipliés sans forcément créer de la valeur sociale. Ces « boulots à la con », selon l’expression de David Graeber, dépourvus de sens mais souvent très bien rémunérés, ont empêché que la hausse de la productivité ne se transforme en réduction du temps de travail ¹.

Le travail a-t-il encore un sens ? Organisé et réparti dans le cadre de plus en plus libéral du « marché du travail », il permet à la fois de justifier les rémunérations exorbitantes de certains privilégiés tout en reléguant des millions de personnes dans l'exclusion sociale et la pauvreté. D'ailleurs, les progrès technologiques n'ont-ils pas rendus ce travail moins nécessaire ? Sommes-nous parvenus au seuil d'une société où les coûts marginaux de production tendent vers zéro, permettant à chacun de produire selon ses besoins et de partager l'usage de son capital ? ² Cette « société du partage » verrait la logique propriétaire s'affaiblir au profit de l'usage. Le capital devenant plus immatériel et accessible, il serait en grande partie détenu par des collectifs ou des usagers, sous la forme de communs ³. Le travail deviendrait ainsi plus autonome, chacun pouvant s'employer en dehors du capitalisme traditionnel. 

Trois conceptions du revenu universel 

Pour ceux qui croient à la possibilité d'une telle société, il convient de dissocier revenus et travail. L'instauration d'un revenu universel inconditionnel serait une première étape nécessaire pour faire émerger un monde post-capitaliste dans lequel l'activité productive serait librement consentie. Le revenu universel se décline néanmoins en trois grandes conceptions. Dans sa forme la plus légère, proche de l'impôt négatif de Milton Friedman, il s'agit d'un revenu de base équivalent au RSA socle, environ 450 euros, versé à l'ensemble de la population et financé par grande réforme fiscale individualisant toutes les prestations ⁴. Cette conception s'apparente davantage à une profonde réforme fiscale à coût constant et à prestations équivalentes qu'à une véritable révolution sociale.

Plus intéressantes sont les propositions du revenu inconditionnel, porté par Baptiste Mylondo⁵, et du salaire à vie, proposé par Bernard Friot ⁶. Même si beaucoup d'aspects importants les distinguent, ces deux approches se rejoignent sur un point essentiel : elles promettent un revenu qui serait suffisant pour vivre et accéder aux biens essentiels. Dans la proposition de Mylondo, le revenu inconditionnel serait d'au moins 900 euros par mois, cumulable avec d'autres revenus. Dans la proposition de Friot, un salaire à vie pouvant varier de 1500 à 6000 euros, non cumulable avec d'autres revenus, serait versé à tous les adultes en fonction de leurs qualifications individuelles.

Ici, l'inconditionnalité est garantie par le fait qu'il s'agit d'un revenu suffisant pour un minimum de confort. Le travail devient alors facultatif et volontaire. Le basculement social et conceptuel est donc considérable. Pour le comprendre, évoquons les travaux du philosophe André Gorz dont s’inspirent de nombreux partisans du revenu universel. Après avoir longtemps défendu une vision marxiste du travail qui considère l'aliénation comme une conséquence de la nature et de la propriété du capital, Gorz élargit sa conception de l’aliénation en en considérant que le travail s'oppose à l'autonomie individuelle dès lors que le but ou le produit final de celui-ci échappe au contrôle du travailleur.⁷ Ce travail, qu'il qualifie d'hétéronome, correspond à tout travail fonctionnel, c'est-à-dire à la fois au travail économique (qu'il soit salarié ou fonctionnarisé), mais également à une partie du travail domestique, dès lors qu'il correspond à un besoin physiologique ou social.

La promesse d’un nouveau rapport au travail

L'apport d'André Gorz est particulièrement intéressant car il a lui-même soutenu l'instauration d'un revenu universel comme levier pour susciter un nouveau rapport au travail. Ainsi, en rendant facultatif le travail économique, un tel revenu permettrait, selon Gorz, d'approfondir l'autonomie des individus. On retrouve également chez Gorz, comme chez Mylondo, un appel pour une société plus économe sur le plan écologique. En libérant les individus de la nécessité de travailler, le revenu universel permettrait une diminution de l'offre de travail et donc de la production. Or, comme il protège le pouvoir d'achat des populations les plus pauvres, la baisse du revenu national porterait exclusivement sur les classes aisées. En somme, le revenu universel aurait le double avantage de créer la décroissance tout en la rendant socialement acceptable.

Plus largement, tant Friot que Mylondo se rejoignent dans une conception très large du travail qui considère toute activité humaine comme productive par nature. Ainsi, pour Friot, le travail des retraités est reconnu socialement du fait de la part du PIB consacrée au financement des retraites. Un revenu universel permettrait donc de libérer la société du travail en généralisant le principe de la retraite. Non seulement chacun décide des quantités de travail qu'il fournit, mais en plus la nature même de ces activités est choisie. On peut ainsi, à discrétion, cultiver des tomates, garder des enfants ou simplement faire une partie de belote. Toutes ces activités sont utiles et doivent de ce fait être considérées comme une contribution sociale, c’est-à-dire du travail.

Un impensé social

Mais c'est là que le raisonnement de Friot et de Mylondo touche ses limites. Jean-Marie Harribey rappelle avec justesse que la nature d’une activité ne peut être considérée comme un travail que si elle est socialement validée ⁸. Sans cette validation, chacun peut décider que ses loisirs sont du travail, ce qui revient à imposer aux autres d’accepter par principe sa contribution sociale quelle qu’elle soit.

Plus fondamentalement, la promesse du revenu universel est fondée sur un impensé social. En effet, les individus ne peuvent à la fois être entièrement libres dans leurs contributions à la richesse en terme de travail et se voir garantis la consommation d'une partie de cette richesse. Qu'arriverait-il si tout le monde décidait d'arrêter de produire les biens et les services nécessaires aux autres ? Quelle richesse réelle le revenu universel permettrait-il alors d'acheter ? Aucune. Les individus ne peuvent donc décider d'arrêter de travailler que si d'autres décident de continuer. 

Face à cet argument, Mylondo répond que les expériences menées ont montré que, même en se voyant garantir un revenu à vie, la plupart des personnes continuent de travailler et qu’on ne constate pas d'effondrement du travail. Mais il évite de rappeler un aspect troublant de ces expériences : dans une étude qui a suivi les comportements de gagnants du jeu « win for life »⁹, c'est surtout pour pouvoir consommer d'avantage et vivre plus confortablement que les personnes ont continué de travailler.¹⁰ Autrement dit, ces personnes ont utilisé l’essentiel de ce revenu supplémentaire pour consommer, ce qui n'est soutenable que si d'autres personnes travaillent davantage. Non seulement ce résultat contredit l'objectif d'une société plus sobre, mais il montre surtout que la généralisation de ces expérience est impossible, car tout le monde ne peut pas à la fois contribuer moins à la production de richesses tout en bénéficiant d'une richesse supplémentaire.

Le travail répond à un besoin social

En somme, cette promesse d'un travail librement consenti, produit d'un choix strictement individuel, revient à nier le caractère doublement collectif du travail. En premier lieu, dans les conditions technologiques actuelles où la majorité des tâches ne sont pas mécanisables, en particulier les services aux personnes (éducation, santé, garde d'enfants, sécurité…), le travail reste socialement indispensable. En second lieu, le travail est collectif dans sa production. Il nécessite une spécialisation, des métiers, et donc une division du travail qui, par construction, le rend hétéronome au sens de Gorz. Le travail est donc une contrainte sociale car la société ne peut s'en passer, et il est une contrainte individuelle car il oblige l'individu à s'insérer dans un collectif qui suspend et contrarie son désir d'autonomie.

Le revenu universel ne résolvant pas ces contraintes, il ne peut donc libérer les individus du travail. La réduction du temps de travail, l'amélioration des conditions de travail, l'émancipation des individus, doivent bien sûr rester les horizons de la gauche. Mais ces grandes réformes, pour être possibles, doivent être décidées et organisées collectivement et non laissées à la seule initiative des individus.

Bien entendu, il serait possible de concevoir des réformes tendant à organiser le travail et la répartition des revenus de manière profondément différente que celle que nous vivons aujourd'hui. Une allocation universelle suffisante pour vivre dignement peut être instituée... à condition toutefois que le travail pour rendre cette richesse disponible soit lui aussi organisé collectivement. En d'autres termes, un revenu garanti à tous nécessiterait un travail obligatoire sous la forme d'un service civique par exemple, dont la durée serait fonction du montant du revenu attendu. Une telle réforme résoudrait ses contradictions internes. Aux citoyens néanmoins de décider s'ils la jugent souhaitable.

1  D. Graeber 2013, « On the Phenomenon of Bullshit Jobs », Strike !, 17/08/2013.

2 J. Rifkin 2014, La nouvelle société du coût marginal zéro : L’internet des objets, l’émergence des communaux collaboratifs et l’éclipse du capitalisme, Les liens qui libèrent.

3 Sur les communs lire : Coriat, B (dir) (2015), Le retour des communs. La crise de l'idéologie propriétaire, Les Liens qui libèrent.

4 Cette proposition est soutenue par le Mouvement Français pour un Revenu de Base (MFRB) ainsi que par l'association Génération Libre.

5 B. Mylondo (2010), Un revenu pour tous ! Précis d'utopie réaliste, éd. Utopia et (2012), Pour un revenu sans conditions : Garantir l’accès aux biens et services essentiels, éd. Utopia.

6 B. Friot (2014), Émanciper le travail - Entretiens avec Patrick Zech, ed. La Dispute.

7 A. Gorz (1988), Métamorphoses du travail, quête du sens, Galilée.

8 J-M Harribey (2014) Le revenu de base inconditionnel, nouvelle utopie ou impensé sur le travail ? Blog Alternative Economique.

9 L’étude, conduite par les sociologues Axel Marx et Hans Peeters, a suivi un groupe d’une soixantaine de personnes recevant mensuellement une somme proche des minima sociaux belges, soit 613 euros.

10 Mylondo 2010, p. 86.

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• David Cayla est maître de conférence en économie à l'université d'Angers et membre des économistes atterrés. 
• On peut lire certains de ses autres articles ici.