« Les Français devraient souhaiter la réussite du Brexit », entretien avec David Todd

David Todd est historien et enseignant au King's College de Londres. Il notamment publié L'identité économique de la France : libre-échange et protectionnisme 1814 - 1851 (Grasset, 2008). Il a répondu ci dessous à quelques questions sur le protectionnisme, sur le Brexit, sur  les stratégies de Theresa May et de Donald Trump. 

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En tant qu'historien, vous avez travaillé sur les trajectoires idéologiques comparées de la France et de la Grande-Bretagne et sur la manière dont ces deux pays ont opté entre protectionnisme et libre-échangisme. A quel moment les deux pays ont-ils commencé à diverger sur ces questions et pourquoi ? 

Les cultures économiques française et britannique se sont forgées au cours de la première mondialisation, au XIXe siècle, en même temps que leurs traditions démocratiques. La Grande-Bretagne a opté pour le libre-échange parce qu’il correspondait de manière évidente à ses intérêts de première puissance exportatrice de produits manufacturés. Mais le « free trade » avait aussi une forte connotation démocratique, puisque la protection douanière des productions agricoles profitait d’abord aux grands propriétaires de l’aristocratie terrienne. L’hostilité viscérale des britanniques à la politique agricole commune (PAC) européenne est un relent de ce libre-échangisme démocratique.

En France, en revanche, si les classes dirigeantes préféraient le libre-échange, par conviction et par désir de collaborer avec la Grande-Bretagne à l’exploitation du globe, les petits producteurs industriels et la paysannerie penchaient fortement pour le protectionnisme. Le traité de libre-échange conclu par le Second Empire avec la Grande-Bretagne en 1860 fut très impopulaire, alors que la politique protectionniste de la Troisième République a contribué à la solidité du régime qui a mis fin à l’instabilité politique française après 1789.

Les politiques commerciales sont parfois allées à l’encontre des cultures économiques – la Grande-Bretagne a pratiqué un protectionnisme modéré des années 1930 aux années 1970, la France a libéralisé ses échanges depuis cette période – mais souvent au prix d’un malaise politique.

Dans son grand discours du 18 janvier sur le Brexit, Theresa May a annoncé vouloir quitter le Marché unique européen pour tendre vers « une Grande-Bretagne vraiment globale ». Elle souhaite ne plus privilégier le commerce intra-européen et veut faire de son pays « une grande nation de commerce dans le monde entier ». Ça peut sembler étonnant dans la mesure où les électeurs britanniques ayant voté pour la sortie de l'UE semblaient s'exprimer dans le même temps contre les effets de la mondialisation. Theresa May entend-elle seulement répondre à ceux qui ont intenté à son pays un procès en « repli national », ou veut-elle renouer avec la tradition d'une grande nation marchande ?

L’accent mis par Theresa May sur l’ouverture commerciale est logique et habile compte tenu de la prégnance idéologique du libre-échange en Grande-Bretagne. En même temps, les seules mesures concrètes annoncées, sur le contrôle des flux migratoires, correspondent à une logique de rupture avec la mondialisation. Comme l’a montré le New Labour de Tony Blair, dont le discours portait aux nues l’économie de marché tout en procédant à la plus forte expansion des politiques publiques depuis l’après-guerre (dans l’éducation, la santé et le logement), la classe politique britannique est une championne de la communication. Les sociaux-démocrates allemands de Gerhard Schröder ont malheureusement été plus honnêtes, en détricotant comme ils l’avaient annoncé la protection sociale outre-Rhin.

Dans le même temps et comme l'explique ici l'économiste Olivier Passet, Donald Trump semble se diriger, aux États-Unis, vers une stratégie qui fait perdurer le néolibéralisme à l'intérieur du pays mais privilégie le protectionnisme vis-à-vis de l'extérieur. Ces deux pays de « l'Anglosphère » que sont les États-Unis et la Grande-Bretagne, tous deux gouvernés par des conservateurs fraîchement élus, vont-ils diverger sur l'usage du libre-échange commercial ?

La culture économique américaine est profondément différente de celle de la Grande-Bretagne. Le Nord anti-esclavagiste qui a remporté la Guerre de Sécession en 1865 était aussi très protectionniste, alors que les Etats confédérés du Sud avaient inscrit le libre-échange des marchandises, à côté du droit à posséder des esclaves noirs, dans leur constitution. Le programme économique de Donald Trump renoue donc à beaucoup d’égards avec celui du parti Républicain d’Abraham Lincoln, à la fois ultra-capitaliste et ultra-protectionniste. Même la vulgarité de Trump et les soupçons de corruption qui planent sur lui rappellent certains présidents américains (Andrew Jackson, Ulysses Grant) qui déjà horripilaient les observateurs européens du XIXe siècle.

Je pense donc que les Etats-Unis et la Grande-Bretagne vont tenter de rompre avec la mondialisation selon des modalités différentes. Je ne crois pas à l’Anglosphère comme projet politique et économique sérieux. Aux Etats-Unis le concept n’intéresse que quelques intellectuels, souvent d’origine britannique comme l’historien écossais Niall Ferguson. En Grande-Bretagne, la conscience d’appartenir à une communauté anglophone de 500 millions d’habitants a certainement joué un rôle dans le vote en faveur du Brexit. Comme beaucoup l’ont souligné depuis Ernest Renan, le nationalisme est une foi de substitution à la religion, mais qui en conserve sur le plan métaphysique le besoin d’une dimension universelle. En pratique, les Britanniques conservent une certaine méfiance envers la brutalité américaine, que la catastrophe de la guerre en Irak a renforcé. Le Trumpisme et le Mayisme sont cousins sans être identiques, ils restent avant tout des nationalismes.

Et la France dans tout ça ? En s'intégrant à une Union européenne dont la politique commerciale est un domaine de compétence exclusif et qui interdit de se protéger, n'a-t-elle pas renoncé à sa propre tradition économique ?

Oui, la France est dans une impasse poignante. La dimension universelle du patriotisme français contemporain étant le projet européen, une réaffirmation nationale aux dépens de celui-ci paraît un prix lourd à payer. Même le protectionnisme de la troisième et de la quatrième république était tempéré par une forte intégration commerciale avec l’empire colonial. D’un autre côté, l’éviscération économique de la France (et des pays méditerranéens de la zone euro) par l’Allemagne est insupportable.

La majorité de la classe politique française semble continuer à espérer un aggiornamento de l’Allemagne, qui comme l’Amérique du plan Marshall prendrait ses responsabilités de puissance dominante et poursuivrait des politiques budgétaire, monétaire et commerciale favorables à ses partenaires. Le consensus sur ces questions qui prévaut en Allemagne – ce sont les Verts et les Sociaux-Démocrates allemands qui ont théorisé ces politiques rigoristes, au nom de la soutenabilité environnementale et démographique – suggère que la droite et la gauche françaises, tels Vladimir et Estragon, attendent Godot.

Les Français devraient souhaiter la réussite économique du Brexit, soit parce qu’il forcera l’Allemagne à changer de politique pour sauver l’Union européenne, soit parce qu’il fournira un modèle à suivre si la France devait elle aussi la quitter. Dans ce dernier cas, la France pourrait se rappeler qu’elle est un pays atlantique et non seulement européen. 

Aujourd’hui l’Amérique et la Grande-Bretagne font figure de croquemitaines dans les débats français, mais c’est le fruit de caricatures et d’une vision à très court terme. Ces deux pays ont inventé la démocratie libérale, la redistribution massive des revenus (New Deal) et l’assurance maladie universelle (Plan Beveridge). Le niveau des inégalités y est aujourd’hui scandaleusement élevé, mais la tendance s’est récemment inversée, alors que l’Europe continentale continue à se débattre dans le chômage de masse et des inégalités croissantes. L’alternative à ce choix atlantique, c’est un alignement de la France sur la défense de la mondialisation par l’Allemagne et par la Chine, la seule grande puissance gouvernée par un parti unique: est-ce préférable, ou même raisonnable ?

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Pour aller un peu plus loin sur la question du protectionnisme dans l'histoire économique française, on peut également visionner ceci : 

« L'Union européenne a accru nos problèmes », entretien avec Marcel Gauchet (2/2)

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A l'occasion de la parution de son dernier livre, Comprendre le malheur français (Stock, mars 2016), le philosophe Marcel Gauchet a accordé à L'arène nue un long entretien, traitant principalement de l'identité politique de la France dans le cadre européen actuel. Cet entretien a été publié en deux volets. Celui-ci est le second. Le premier volet est consultable ici. 

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Vous concluez votre ouvrage en affirmant : « La France ne sera plus jamais une grande puissance : et alors ? ». Ça fait un peu mal à entendre a priori. Qu'est-ce que ça signifie exactement ?

Est-ce si difficile à comprendre ? Il est possible d’être de taille modeste et de se montrer inventif et pertinent face à des problèmes qui se posent à tout le monde. Cela demande de la liberté de manœuvre. Nous l’avons perdue dans le gros machin qu’est l’Union européenne telle qu’elle fonctionne aujourd’hui. Celle-ci a la taille, mais elle ne nous apporte pas pour autant de solutions. Elle a plutôt accru nos problèmes.

Pourtant, les Français ont peur de quitter l'Europe. La raison en est qu'ils redoutent de ne plus être dans le peloton de tête. La France est un pays qui fait la course en tête dans l’invention moderne depuis le départ. C'est un pays qui a eu l'ambition, tout à fait noble et respectable, d'être l'un de ces lieux où s'invente le monde. Où s'invente la bonne forme de gouvernement, de vie collective... mais aussi de cadre matériel. Nous sommes un pays de science, un pays de savants, d’inventeurs, d’ingénieurs, plus soucieux d’ailleurs, en général, de la qualité intellectuelle de leurs travaux que de leurs retombées économiques. C’est le revers de la médaille. La France a les défauts de ses qualités.

Raison de plus pour ne pas craindre une remise en cause du cadre européen....

Si, car pour beaucoup de Français, l'Europe est ce qui nous permet d'être dans le coup, ce qui nous raccroche au mouvement général du monde. Ils n’ont plus confiance dans leurs propres forces et ils se disent qu’en liant leur destin à une grosse locomotive, ils ont une chance de rester dans le train de l’histoire.

 ____ « dans la médiocrité ambiante, beaucoup se disent qu'il vaut mieux, somme toute, être indirectement gouvernés par Angela Merkel que par nos piteux prétendants »___

Pensez-vous que les Français préfèrent un grand projet qui leur fait du mal à l'absence de grand projet ?

Et à l'absence de projet tout court ! Si nous avions en France une concurrence de grands projets, avec un personnel politique porteur d'idées fortes et d'une vraie vision collective, on pourrait prendre le risque d'une rupture. Mais dans la médiocrité ambiante, beaucoup se disent qu'il vaut mieux, somme toute, être indirectement gouvernés par Angela Merkel que par nos piteux prétendants. Le fait qu'il n'y ait pas d'offre politique convaincante sur le marché ne nous aide pas.

Nous parlions à l'instant de la survivance des nations en Europe. Or les entraves mises à la souveraineté de ces nations par l'intégration supranationale provoque en retour l'émergence d'extrême-droites un peu partout. Ne doit-on pas s'inquiéter de voir ainsi s’installer une prévalence de la conception ethnique de la nation ?

Ce n’est pas là que vont mes inquiétudes. Je ne vois de conception ethnique de la nation nulle part par en Europe, à part peut-être, de manière résiduelle, à l'Est, en raison de l’héritage des problèmes maintenant très anciens des « nationalités ». Je pense en particulier à la Hongrie, pays maltraité par le traité de Trianon, à l’issue de la première Guerre Mondiale, et où de ce fait la revendication nationaliste prend un tour aigu.

Marcel Gauchet

Ce qui donne cette impression d'un possible retour de revendications ethniques, c'est que le principal carburant des extrême-droites est la question migratoire. Pas pour des raisons ethniques mais pour une raison purement politique : le refus de l'impuissance publique. L’immigration donne le sentiment d’un phénomène subi, non contrôlé, sentiment que le traitement du problème par le droit ne fait qu’aggraver, puisque celui-ci fait signe, à la limite, vers la liberté d'installation de chacun où il le désire.

Fondamentalement, les mouvements d'extrême-droite que l'on voit fleurir partout sont des mouvement d'appel au politique. Et au politique dans son acception la plus fondamentale, à savoir la capacité, pour une collectivité, de régir son territoire et sa population. On peut appeler ça « souveraineté » si on le souhaite. Mais l'idée de souveraineté est presque trop élaborée par rapport à ce socle élémentaire. Il s'agit très simplement du désir d'être maître chez soi, d'avoir prise sur le cours des événements. En plus s'est ajouté là-dessus, avec l'infiltration terroriste, la question de la sécurité. Or garantir la sécurité est un attribut absolument fondamental de l’État !

Être maître chez soi, ça n'implique pas seulement d'avoir prise sur les mouvements de personnes. Il s'agit tout de même aussi d'avoir prise sur l'économie...

Bien entendu. L’idée d'une ouverture économique totalement libéralisée, et donc subie, est tout aussi délétère. La promesse de l’État-nation souverain, en effet, est qu’il est possible de contrôler ce qui se passe dans la sphère économique – ce qui n’a rien à voir avec la prétention de l’administrer. Il est vital, en particulier, de maîtriser les rapports de la sphère économique interne avec la sphère économique externe, sauf de quoi l’existence même de la communauté politique échappe à ses membres.

______« Fondamentalement, les mouvements d'extrême-droite que l'on voit fleurir partout sont des mouvement d'appel au politique »______

On le voit, ce sont des données primordiales de la condition politique qui sont en jeu. La faillite de l'Europe vient justement du fait qu'elle ne répond nullement a ces problèmes. Elle est une construction apolitique par excellence, une sorte de terrain vague politique. Or jamais une communauté humaine ne supportera longtemps d’être réduite à un terrain vague.

Y'a-t-il un lien entre cet effacement du politique et cette sorte « d'obsession identitaire » que l'on sent partout ?

Il faut s'entendre sur ce que l'on appelle « obsession identitaire ». Là encore, je crois qu'il est nécessaire de dégonfler ce vocabulaire excessif en essayant de cerner les réalités qu'il désigne.

Ce qui provoque partout l’activation des identités, c’est l’ouverture des sociétés sur le dehors mondial et l’obligation de se redéfinir par rapport à lui. Il s’y ajoute en Europe la contradiction avec cet édifice abstrait qu'est la construction européenne. Celle-ci, au nom d'une vision complètement technocratique de l'économie, inflige des règles uniques à des gens divers. Ces derniers se sentent alors agressés dans ce que l'Histoire les a faits. Cas typique : les services publics à la française, qui sont un des grands acquis de la République. Les Français y sont profondément attachés, et voilà qu'on vient leur dire que tout cela n'est pas efficace, que ce n'est pas moderne, au nom d’une vision très abstraite de l’efficacité économique qui ne tient pas compte de la visée propre des services publics. Leur finalité, c'est de maîtriser le territoire dans une optique égalisante. Pour les Français, c’est une partie intégrante de leur vision de l’égalité. Va-t-on appeler « obsession identitaire » le fait de se sentir attaché à ce type d'acquis historiques ? Il n’y a rien que de très compréhensible et de très innocent dans le fait de tenir à pareille conception forte de la vie en commun que l'on sent agressée par une pseudo-rationalité hors-sol.

_____ « Le choc était inévitable entre ces identités très ancrées et, en surplomb, une vision bureaucratique des règles générales, teintée d'obsession comptable. »_____

Même chose pour le droit européen, totalement indifférent à la réalité de la vie des peuples. Les traditions juridiques nationales sont pourtant très puissantes. Des notions aussi communes que, par exemple, « la liberté », sont vécues au quotidien de manière assez différente selon qu'on est Anglais, Allemand ou Français. C'est cela, « l'identité ». C'est un peu impalpable, souvent difficile à définir, mais c'est une façon d'être au quotidien qui engage profondément les individus. Le choc était inévitable entre ces identités très ancrées et, en surplomb, une vision bureaucratique des règles générales, teintée d'obsession comptable.

Dans votre livre, vous insistez beaucoup sur la question de la « mondialisation néolibérale ». J'aimerais revenir sur votre critique du néolibéralisme, qui comprend en deux temps. D'abord vous pointez bien sûr le triomphe du néolibéralisme économique. Ensuite, et c'est moins habituel, vous critiquez l'attention croissante portée aux « droits individuels ». Vous semblez parfois rejoindre les thèses de Jean-Claude Michéa sur l'unicité du libéralisme – économique et « culturel ». Pourtant.... n'avez-vous pas l'impression, justement, que la logique du néolibéralisme économique poussée à son maximum finit par nuire aux droits des individus ? Comment jouir de ses droits individuels lorsqu'on est, par exemple, dans l’insécurité économique et dans la précarité financière permanentes ?

Ce que vous évoquez là, c’est la critique classique des droits formels par rapport aux droits réels. Elle est effectivement réactivée par les retombées des politiques néolibérales. Mais le point nouveau réside dans la place accordée aux droits individuels. Il faut ici procéder par comparaison avec le libéralisme classique. Celui-ci admet l'existence d'un corps collectif préalable : l’État-nation. A l'intérieur de ce cadre, le libéralisme prête aux individus un certain nombre de droits politiques et personnels qui doivent être mis à l’abri des atteintes du pouvoir collectif - les garanties judiciaires, la propriété et ce qu’on appelle les libertés fondamentales.

Ce qui s'est produit dans la période récente, c'est l'extraction, au nom de l'universalité des droits individuels, des individus de tout cadre collectif. Leur existence est posée indépendamment de toute appartenance, de telle sorte qu’entre le monde et les individus, il n'y a plus rien. Toute institution, toute construction collective, est supposée dépendre du consentement des individus qui en sont membres. C'est la différence essentielle entre le libéralisme classique et le néolibéralisme : le second sort les droits individuels du cadre politique, lequel devient second et contingent.

Ce qu’il faut comprendre, en outre, pour avoir l’idée de la dynamique néolibérale, c’est le lien entre les droits et les intérêts. Un individu qui a des droits a aussi des intérêts. Et il a le droit de faire valoir ses intérêts. Entre individus dotes d'intérêts, il ne peut y avoir que des contrats. Dès lors, l'association politique n'est que l'un de ces contrats. Et pour arbitrer en cas de conflit, il n'y a que le marché. Il n'y a plus d'autorité supérieure pour formuler des règles d'intérêt général. Voilà comment s'entrelacent le libertarisme des droits et le libéralisme des intérêts.

Évidemment, des contradictions finissent par se présenter à un moment entre la logique des droits et celle des intérêts. La logique des intérêts veut que le meilleur gagne. Le problème c'est que quand on est perdant, on perd non pas la titulature de ses droits, mais la faculté de les exercer. On touche le point de contradiction que vous signaliez.

Les néolibéraux ont bien vu la faille et ils ont imaginé la parade. Exemple typique de ce qu'un néolibéral peut accorder – on y vient d'ailleurs, et cela m'inquiète beaucoup – c'est le revenu universel. Il n'y a pas de justification de fond à la proposition. Simplement, les néolibéraux ont bien compris que sans des arrangements de ce genre, leur système est politiquement en péril. Un tel accommodement a minima peut permettre de rendre acceptable la formule du marché universel.

Mais... pour distribuer le revenu universel, il faudra quand même passer par l’État !

Bien sûr ! Et un État qui risque de ne pas être minimal, si l’on regarde toutes les implications de l’idée. C'est pour cela que je vous dis que c'est injustifiable d'un point de vue théorique. Il ne s'agit que d'une mesure pragmatique, que l'on mettra en place pour faire taire les gueulards. Et pour faire renter chez elle la Nuit Debout.

Nuit Debout

Tiens, c'est assez étonnant. Dans vos récentes apparitions médiatiques, on vous a senti plutôt en sympathie avec ce mouvement.

Plutôt, oui. J'avoue que tout ce qui est susceptible de remuer un peu la politique officielle me semble bon à prendre. En plus, ce type de mouvements a une vertu essentielle dans le long terme, qui est de mettre en mouvement des gens, qui étaient à mille lieues de tout militantisme. Le hasard des circonstances les met dans la position de réfléchir à des choses auxquelles ils n'avaient jamais pensé, et c’est pour eux un autre chemin qui s’ouvre.

Je ne suis pas naïf, je n'attends aucune révélation de la place de la République. Je ne pense pas que la Constitution que la Nuit Debout est en train d'écrire va résoudre nos problèmes. Il se dit beaucoup de bêtises sur la place de la République, mais peu importe. Dans dix ans, je ne serais pas surpris que l'on réentende parler de figures qui auront émergé d'un tel mouvement. Il faut être ouvert à tout ce qui représente un peu de vie.

____ « La France est un pays qui conserve une vertu essentielle : la capacité d'invention, en particulier politique. N'oublions pas par exemple que ce sont les Français qui ont inventé la construction européenne. Ils feraient bien de s'atteler à la repenser »____ 

Peut-on conclure de cet entretien que la France reste un pays vivant ?

Il est toujours vivant en profondeur, même si les apparences peuvent parfois en faire douter. C'est aujourd’hui un pays tétanisé par la peur de décrocher du peloton de tête de la grande Histoire, où il a acquis quelques titres de gloire assez éminents. Mais c'est un pays qui conserve une vertu essentielle : la capacité d'invention, en particulier politique. N'oublions pas par exemple que ce sont les Français qui ont inventé la construction européenne. Ils feraient bien de s'atteler à la repenser. Cela ne me paraît pas irréaliste.

La seule chose que l'on doit craindre, c'est que s'installe pour de bon l'idée que nous ne sommes plus grand chose, que notre heure est révolue, que nous appartenons au passé. Ce serait une erreur fatale, car un tel jugement est « performatif », comme on dit en termes savants : il produit des attitudes qui le font entrer dans les faits. Le problème principal de notre vie politique se résume à la simple question suivante : « qui saura redonner aux Français la confiance dans leur pouvoir d’invention ? ».

Pour (re)lire la première partie de l'entretien, c'est ici. 

« La France est l’État-nation par excellence », entretien avec Marcel Gauchet - (1/2)

« Ce n’est pas moi qui ai été bienveillant avec de Gaulle et
sévère avec Mitterrand, c’est l’Histoire, telle que nous en
enregistrons les résultats aujourd’hui ». 

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A l'occasion de la parution de son dernier livre, Comprendre le malheur français (Stock, mars 2016), le philosophe Marcel Gauchet a accordé à L'arène nue un long entretien, traitant principalement de l'identité politique de la France dans le cadre européen actuel. Cet entretien sera publié en deux volets, dont voici le premier. 

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Votre livre comporte plusieurs chapitres historiques dont l'un sur la France gaulliste et un autre sur la France mitterrandienne. Vous semblez bienveillant avec de Gaulle, qui aurait, selon vous, « réconcilié les Français avec leur histoire » et « stabilisé la démocratie ». En revanche, vous êtes assez dur avec Mitterrand. Au bout du compte, faites-vous désormais partie de ces souverainistes qui attendent le retour du Général pour les libérer de l'Europe supranationale ?

Non ! Pour le coup, c'est même un « non » franc et massif ! Ce n’est pas ainsi, à mon sens, qu’il faut raisonner. Je précise d'abord que mon livre n'est pas un livre d'historien mais un livre d'analyse politique. Si j'ai dû faire ce détour par l'Histoire c’est parce qu’il est indispensable pour éclairer le présent. Ce n’est pas moi qui ai été bienveillant avec de Gaulle et sévère avec Mitterrand, c’est l’histoire, telle que nous en enregistrons les résultats aujourd’hui. On ne choisit pas son moment. De Gaulle arrive à la fin d’un cycle historique qu’il ferme avec un certain bonheur, Mitterrand arrive à l’orée d’une nouvelle période dont il rate et nous a fait rater collectivement l’entrée. C’est ainsi ! En effet, la période gaulliste apparaît comme la clôture d'un long cycle historique. Elle se présente aussi comme un moment assez heureux de construction d'un équilibre qui a mis très longtemps à advenir dans l'histoire de France. Le gaullisme ne peut être pensé, à mes yeux, qu'en référence à 1789 et à ses suites.

Vous remontez loin. Pouvez-vous préciser ?

De Gaulle a répondu à la question suivante : « quel est le régime qui convient le mieux à l’État-nation de citoyens hérité de la Révolution française ? ».

La Révolution française a échoué à mettre en place le régime adéquat aux droits de l'homme. Elle débouche sur l'épisode napoléonien qui est gros de sens politique, dans la mesure où il signe la réinvention de l’État sur la base des principes révolutionnaires....mais au prix d'une dictature militaire. Le problème est posé. Pour résumer grossièrement la suite, la France ne cessera plus d’osciller entre l'autoritarisme plébiscitaire d'une part, et, d'autre part, une vision naïvement doctrinaire du régime représentatif libéral. 

La troisième République est un compromis entre ces deux écueils qui tient à peu près la route. Elle accomplit des choses importantes, mais elle ne constitue pas une réponse suffisante au dilemme. Ni la troisième ni, a fortiori, la quatrième République, ne répondent au principal problème politique français ouvert en 1789. Ce problème est celui de l'équilibre entre d'une part le principe de l'incarnation, avec une homme qui figure l'unité collective, et, d'autre part, l'exigence de représentation. La plupart du temps, on a soit la représentation sans l'autorité politique, soit l'autorité politique sans la représentation. De Gaulle réussit à apporter une réponse équilibrée à ce dilemme.

____ De Gaulle a répondu à la question suivante : « quel est le régime qui convient le mieux à l’État-nation de citoyens hérité de la Révolution française ? » ____

Autrement dit, il parvient à élaborer une synthèse heureuse entre l'horizontalité et la verticalité...

On peut le résumer ainsi. Par ailleurs - c'est loin d'être anecdotique - de Gaulle parvient à faire entrer dans cette synthèse l'accord avec le monde industriel, que la France n'avait pas réussi à trouver non plus depuis la révolution industrielle. Ainsi, les Français résolvent leurs deux problèmes hérités des XVIII° et XIX° siècle. Ils se dotent d'un régime politique qui, sans être exempt de défauts, n'en demeure pas moins une synthèse solide entre ces deux écueils que sont d'une part la République acéphale, d'autre part la dictature monocolore. Par ailleurs, ils achèvent leur entrée dans la modernité économique.

Est-ce à dire qu'avant de Gaulle, la France était un pays économiquement à la traîne ?

Le primat français du politique a toujours rendu difficile le rapport à l'économie de style capitaliste. Il en est résulté tantôt un capitalisme qui parasite l’État, tantôt un État qui paralyse l'économie Par excès de réglementation et de protection de secteurs dépassés. Là encore, le juste équilibre faisait problème.

A cet égard, il faut dire que de Gaulle a eu la chance d'être en adéquation avec son époque. De Gaulle est aussi l'enfant de la conjoncture heureuse qu'il trouve en 1958. Il peut compter ainsi sur le personnel dont il a besoin, que lui fournit la technocratie mendésiste. L'appareil d’État à cette époque-là est peuplé de gens d’une qualité exceptionnelle qui sauront le rendre performant. Par ailleurs, on est au cœur de la grande période d'expansion d'après-guerre. Le « génie français » tel qu'hérité de l'Histoire, c'est à dire l'idée du gouvernement rationnel, s’y déploie avec bonheur. Il est parfaitement en phase avec la conception de l'économie d'alors, qui fait prévaloir les très grandes entreprises, les très grands projets, la régulation keynésienne et la planification. Tout ça, ce n'est pas de Gaulle qui l'invente. C'est la conjoncture qui le lui offre sur un plateau.

Marcel Gauchet

Mais il ne faut pas oublier non plus que le gaullisme correspond à la fin d'un cycle, et qu'il nous laisse un héritage pour partie empoisonné. Ce pourquoi il n’y a pas grand sens, de mon point de vue, à se dire « gaulliste » aujourd’hui, tellement les problèmes sont différents. De Gaulle voulait un président au-dessus des partis et il a installé en fait un système de partis. Il voulait un État fort et il nous lègue un excès de pouvoir présidentiel qui aboutit à la déstructuration de l’État. De Gaulle était, à titre personnel, très respectueux de la logique propre de l’administration. Mais ses successeurs ne vont pas entendre les choses de la même oreille. Il vont au contraire considérer que le primat de la volonté politique issue de l'élection sur la rationalité administrative est absolu. L'exemple caricatural de cette tendance, c'est, dans la période récente, la RGPP (révision générale des politiques publiques) de Nicolas Sarkozy. On assiste vraiment là à un processus de destruction de l’État au nom de la politique.

N'est-ce pas plutôt au nom de l'économie ? Parce qu'il s'agit bien, dans un cas comme celui de la RGPP, de faire des économies...

Il s'agit de la volonté des politiques de faire des économies et de faire primer leurs choix ! C'est là le point clé. A la limite, on pouvait envisager l'exécution de ce programme dans un certain respect de la rationalité administrative. Là, à l'inverse, on découvre une volonté farouche de subordonner l'administration au gouvernement, ce qui sort complètement de la philosophie gaulliste. J’entendais récemment Bruno Le Maire expliquer qu'il fallait, aussitôt arrivé au pouvoir, renvoyer trente directeurs d’administration centrale pour les remplacer par des fidèles. C'est tout à fait contraire à la conception gaullienne de l’État ! Et cela au sein même du parti qui en revendique l'héritage !

Dans ce cas, pourquoi cette sévérité vis-à-vis de la France de Mitterrand ? Au bout du compte, l'entrée en crise dont vous parlez n'advient-elle pas plus tôt, après le départ de de Gaulle et l'entrée en piste de ses successeurs ?

Non. C'est véritablement la période mitterrandienne, qui me semble correspondre à l'ouverture d'un cycle de crise. D'une certaine façon, on peut même dire que Hollande paye encore aujourd'hui -très cher même - la facture mitterrandienne.

Cette entrée en crise relève d'un cycle historique qui dépasse de beaucoup le cadre français, puisqu'il s'agit de la grande réorientation des systèmes économiques intervenue dans les années 1970. Cette transformation du monde, qui n'est rien d'autre que « la mondialisation », est un facteur de déstabilisation majeure de la France héritée du gaullisme. Mitterrand, c'est la mauvaise réponse française à la mondialisation.

François Mitterrand et Jacques Delors

Pourquoi ? Parce qu'elle était trop « néolibérale » ? Pas assez « souverainiste » ? Vous écrivez par exemple que « l'Europe selon Mitterrand et Delors, c'est la transformation d'un non-dit initial en un mensonge »...

Arrêtons-nous un moment sur cette notion de souveraineté. Je crains que la connotation polémique de « souverainisme », qu'elle soit revendiquée ou, le plus souvent, vilipendée, n'obscurcisse le fond de cette question. Qu'on s'entende bien : le principe de souveraineté garde à mes yeux toute sa nécessité car je ne vois pas du tout en quoi pourrait consister un État-nation moderne en dehors de la pleine disposition de sa souveraineté...

Mais... le but de ceux qui se défient de l'idée de souveraineté est bien de faire disparaître l’État-nation !

Justement ! C'est pourquoi il faut être « souverainiste » jusqu’à un certain point. Mais en même temps, il ne faut pas perdre de vue que « la souveraineté » n'est pas une essence intemporelle. Elle se définit dans un certain contexte. Ce que je reproche à certains souverainistes intempérants, c'est de ne pas mesurer les conditions nouvelles qui sont créées par l'environnement dans lequel nous évoluons. En Europe, qui demeure quoiqu'on en dise le laboratoire politique moderne, la souveraineté de chaque nation doit s’accommoder d'une nécessaire de coopération avec les nations environnantes.

___ « le principe de souveraineté garde à mes yeux toute sa nécessité car je ne vois pas du tout en quoi pourrait consister un État-nation moderne en dehors de la pleine disposition de sa souveraineté » ___ 

Des nations qui n'ont donc pas vocation à disparaître ? Vous écrivez - ça semble a priori paradoxal - que la construction européenne, qui prétendait dépasser les nations, « a involontairement accouché de nations plus mûres et moins contestables »...

Elles ne vont pas disparaître. Mais elles ne peuvent pas non plus demeurer isolées. C'est la difficulté de l'idée même de nation. Les nations sont à envisager au pluriel. Par ailleurs, elles se reconnaissent comme identiques dans leurs principes. Dès lors, aucune nation ne peut subordonner une autre nation ou l'absorber. Le pas supplémentaire que la construction européenne a fait accomplir à ses nations composantes, c’est la découverte de leur essence pacifique et de leur vocation au décentrement permettant la construction d’un intérêt commun.

Elles sont devenues « non impérialistes », selon vos propres mots. Pourtant, beaucoup d'eurosceptiques reprochent à l'Union européenne de constituer une nouvelle forme d'empire. Un « empire non impérial », ajoutait même l'ancien président de la Commission européenne Barroso.

Les gens qui disent cela ne savent vraisemblablement pas ce qu'est un empire ! Le pompon, c'est quand les imbéciles de Bruxelles évoquent le Saint-Empire romain germanique comme le sommet de l'originalité politique vers laquelle nous devons tendre. Quand on se souvient de ce que ça a été ! Le Saint-Empire était un parfait chaos. Si c'est ça la « gouvernance européenne », personne ne peut sérieusement en vouloir !

Que dire de l'héritière du Saint-Empire, l'Allemagne ? N'a-t-elle pas quelques restes de prétention impériale, ou en tout cas, hégémonique ?

Le cas de l'Allemagne est très spécifique. L'Allemagne s'est construite en tant que nation comme empire. Au travers de l'épisode bismarckien et de l’unification de 1871. Cette formule est au cœur de la tragédie allemande du XXème siècle. Les Allemands ont eu l'occasion de vérifier que le Reich n'était pas forcément le rêve, c'est le moins que l'on puisse dire !

Pourtant, il reste vrai, même si elle est devenue inoffensive, que cette nation a du mal à se penser en tant que telle. Et qu'elle a tiré de son histoire, me semble-t-il, une conception très autiste de son rapport au monde. Frédéric Lordon, avec lequel je suis rarement d'accord, utilise une excellente formule. Selon lui, il est faux de dire que « l'Allemagne ne pense qu'à elle ». Il faut dire « l'Allemagne ne pense que pour elle ». Voilà qui est très juste : précisément, c'est ce qui lui reste de son ancien statut d'empire.

Si l'Allemagne n'est pas aboutie en tant que nation - on a pu parler à son sujet de « nation retardée » et l’expression me semble garder une certaine pertinence - ça se comprend par son histoire. Sa volonté de conjurer l'épisode hitlérien l'a enfermée dans le passé. Du coup, le pays - qui est devenu le fer de lance de l'économisme en Europe - a réinvesti dans l'économie une part de ce qu'il ne peut plus faire par des moyens politiques, diplomatiques ou militaires. C'est pour cette raison que l'Allemagne reste enfermée dans son idée de vertu morale et de sérieux économique, le tout dans un schéma autiste, qui est celui de l'empire. Car la vraie définition de l'empire est bien là : il n'a vocation à n'exister que pour lui, et le reste du monde n'a vocation qu'à graviter autour de son système de domination.

Le reste du monde a surtout vocation à être écrasé s'il se montre réfractaire. C'est bien ce qui s'est passé avec la Grèce l'été dernier.... 

On a essayé d'écraser la Grèce, mais la Grèce est très coriace ! Les Grecs font semblant de jouer le jeu, mais ils persévèrent dans leur être. Peut-être gagneraient-ils d'ailleurs à faire certaines des réformes qu'on leur demande : un appareil d’État un peu plus efficace ne leur ferait pas de mal !

Et la France alors ? Est-elle une nation achevée ?

Sans esprit cocardier, je crois qu'on peut le soutenir. La France est même l’État-nation par excellence, dans l'histoire européenne et probablement dans le monde. C'est là, à la faveur des hasards de l'Histoire, que la formule de l’État-nation moderne a trouvé sa décantation la plus radicale, comme nation de citoyens et comme État rationnel.

Et si c'était un problème, justement ? Est-ce que dans un environnement mondialisé, une nation aussi fermement établie mais de taille moyenne, ainsi que le répètent à longueur de temps les européistes, n'est pas inadaptée car trop faible ?

Écoutez.... je crois qu'il faut dire une bonne fois pour toutes que cet argument de taille est grotesque. Singapour totalise trois millions d'habitants sur un territoire misérable, composé pour une bonne part d'anciens marécages. Ils s'en tirent plus que bien ! Dans l’autre sens, si l’Europe mène une politique « verte », ses 7% de la population mondiale ne changeront pas grand-chose au sort du reste et au problème global.

____« C'est en France, à la faveur des hasards de l'Histoire, que la formule de l’État-nation moderne a trouvé sa décantation la plus radicale, comme nation de citoyens et comme État rationnel »____

L'argument de la taille ne compte qu’à la marge, et pour une raison simple : on vit avec ses moyens. Nous ne serons pas nécessairement le pays le plus puissant et le plus prospère, mais... le problème n'est pas là ! Le problème est de bien vivre politiquement, ce qui signifie avant tout qu'il faut être maître chez soi ! C'est tout simplement l'idée démocratique et il n'y a pas à aller chercher midi à quatorze heures. En revanche, plaider qu'il vaut mieux être asservi pour gagner un peu plus, me semble très douteux. Surtout quand on n'est même pas sûr de vraiment gagner plus ! 

Tout le débat sur le Brexit est là. Monsieur Osborne, le chancelier de l’Échiquier britannique, dit aux Anglais : « si vous quittez l'Union européenne, vous allez perdre tant de livres par an ». Et alors ? Combien vaut l'indépendance politique? Ce genre d’arguments est caractéristique d'un raisonnement économiciste absurde selon lequel gagner plus est le but suprême et la réponse à tout. Le bien le plus désirable pour une collectivité est de vivre dans les conditions qui satisfont le désir démocratique fondamental.

[ Fin de la première partie de l'entretien ] 

« Au royaume sans frontières de l'économie mondiale..... »

Un ami m'a rappelé récemment qu'il s'agissait de l'un des livres les plus utiles pour comprendre l'époque. Ce qui est vrai. Pourtant, il a été publié en 1995. C'est le dernier ouvrage du sociologue et historien américain Christopher Lasch. Voici un court extrait de La révolte des élites et la trahison de la démocratie. 

 ***

« Le monde de notre fin de XX° siècle un singulier spectacle. D'un côté, il se trouve uni par l'action du marché comme il ne l'a jamais été. Le capital et le travail circulent librement à travers des frontières politiques qui semblent de plus en plus artificielles et impossibles à faire respecter. D'un autre côté, les allégeances tribales ont rarement été mises en avant avec autant d’agressivité (…).

C'est l'affaiblissement de l’État-nation qui sous-tend ces deux évolutions : le mouvement qui va vers l'unification et le mouvement apparemment contradictoire qui va vers la fragmentation. L’État ne peut plus contenir les conflits ethniques, ni, d'autre part, les forces qui conduisent vers la mondialisation. Idéologiquement, la nation se trouve attaquée sur deux fronts : par les défenseurs des particularismes ethniques et raciaux [aujourd'hui on pourrait ajouter « et religieux »], mais aussi par ceux qui soutiennent que le seul espoir de paix réside dans l’internationalisation de tout, depuis les poids et mesures jusqu'à l'imagination artistique. (…)

Au royaume sans frontières de l'économie mondiale, l'argent a perdu tous ses liens avec la nationalité (…). Le mouvement de l'argent et de la population à travers les frontières a métamorphosé toute idée de lieu. Les classes privilégiées de Los Angeles se sentent plus d'affinités avec leurs homologues du Japon, de Singapour et de Corée qu'avec la plupart de leurs compatriotes.

Les mêmes tendances sont à l’œuvre dans le monde entier. En Europe, les référendums qui se sont tenus sur la question de l'unification ont révélé une faille profonde et qui va en s'élargissant entre le monde politique et les membres les plus humbles de la société, qui redoutent que la CEE ne soit dominée par des bureaucrates et des techniciens dépourvus de tout sentiment d'identité ou d'appartenance nationale. Une Europe gouvernée de Bruxelles sera de leur point de vue de moins en moins sensible au contrôle des peuples. Le langage international de l'argent parlera plus fort que les langues locales. Ce sont ces peurs qui sont sous-jacentes à la résurgence des particularismes ethniques en Europe, tandis que le déclin de l’État-nation affaiblit la seule autorité capable de maintenir le couvercle sur les rivalités ethniques. Par réaction, la renaissance du tribalisme renforce le cosmopolitisme chez les élites.

Assez curieusement, c'est Robert Reich (…) qui nous rappelle que, sans attachements nationaux, les gens ont peu d'inclination à faire des sacrifices ou à accepter la responsabilité de leurs actions : « nous apprenons à nous sentir responsables d'autrui parce que nous partageons avec eux une histoire commune, une culture commune, un destin commun ».

La perte du caractère national de l'entreprise tend à produire une classe d'hommes cosmopolites qui se considèrent comme des citoyens du monde, mais sans accepter aucune des obligations que la citoyenneté sous-entend normalement. Parce qu'il n'est pas informé par une pratique citoyenne, le cosmopolitisme du petit nombre des favorisés s'avère être une forme supérieure de l'esprit de clocher. Au lieu de financer les services publics, les nouvelles élites investissent leur argent dans l'amélioration de leurs ghettos volontaires. Ils sont heureux de payer pour des écoles privées dans leurs quartiers résidentiels, pour une police privée, et pour des systèmes privés de ramassage des ordures. Mais ils sont parvenus à un degré remarquable à se décharger de l'obligation de contribuer au Trésor public. La reconnaissance par eux de leurs obligations civiques ne passe pas la limite de leurs propres petits quartiers. Ils nous offrent un exemple particulièrement frappant de la révolte des élites contre les contraintes du temps et du lieu ».  

Christopher Lash,

La révolte des élites et la trahison de la démocratie,1995

Première partie, chap. 2. 

TATFA : l'accord du plus fort ? - réponses de T. Porcher et F. Farah

Frédéric Farah et Thomas Porcher sont économistes. Ils sont auteurs d'un ouvrage intitulé TAFTA : l’accord du plus fort (éd. Max Milo). Ils ont accepté de faire un point, sur L'arène nue, de l'état d'avancée des négociations entre l'Union européenne et les États-Unis sur ce projet de traité, car celles-ci continuent quoiqu'il n'en soit plus guère question dans l'actualité. Ils pointent également les principaux dangers contenus dans ce projet d'accord.

***

On n'entend plus beaucoup parler du Tafta depuis quelques temps. Pourtant, lorsque les négociations ont été lancées, le calendrier était très ambitieux. Il s'agissait de conclure un accord dès 2015 - c'est à dire cette année. Où en est-on des négociations entre la Commission européenne et les États-Unis ?

Frédéric Farah : Les négociations continuent. Un nouveau cycle de négociation est attendu pour le 20 avril à Washington, il fait suite à celui qui s'est tenu à Bruxelles en février. Dans le langage du droit international, il n'y pas encore consolidation des positions, c'est à dire on n'en est pas à la rédaction des articles, ou des dispositifs précis. Il y a eu un temps d'arrêt au milieu de l'année 2014, le temps que la Commission Européenne se renouvelle et que les élections américaines dites des midterms passent. Obama est désormais en cohabitation, mais rien de bien étonnant dans le paysage américain. Le calendrier devrait conduire jusqu'à la fin de 2015 voire début 2016. Mais rien ne dit que le processus ne connaisse une sortie de route. La Commission de Bruxelles a admis le 30 mars que le traité ne sera pas prêt pour 2015.

Le livre 

Thomas Porcher : Le projet du grand marché transatlantique est en préparation depuis plus de vingt ans, mais il a subi une nette accélération depuis 2009. Cette accélération des négociations s’est faite dans un contexte de bouleversement économique et géopolitique mondial avec la montée en puissance de la Chine et d’autres pays émergents. De manière générale, j’ai l’impression que le rythme des négociations dépend largement du bon vouloir des américains. Lorsqu’ils tentaient de faire un G2 avec la Chine, le projet du marché transatlantique était au point mort.

Dans votre livre, vous dénoncez l'opacité des négociations. Pourtant, grâce à l'action de l'Italie pendant qu'elle exerçait la présidence tournante de l'UE, le mandat de négociation de la Commission européenne a été rendu public. N'est-ce pas là un progrès ?

FF : Un progrès si l'on veut, le contenu avait déjà fuité. Le document officiel n'a rien apporté qu'on ne sache déjà. L'opacité demeure même si l'Union européenne a décidé de jouer plus franchement cette carte en mettant à disposition des citoyens certains documents. Mais d'autres restent bien opaques. Mais à vrai dire la question n'est que partiellement là. Quand bien même les actes seraient plus transparents, il faut néanmoins être capable de comprendre des mandats, saisir des subtilités juridiques se pénétrer des détails techniques et les comprendre. Il ne sera écrit nul part, une entente avec les multinationales ou écrit noir sur blanc qu'il faille en finir avec le droit du travail. Tout est emballé dans un discours lénifiant censé rassurer les citoyens des bonnes intentions de chacun. Tout comme la déclaration du 20 mars 2015 entre l'ambassadeur américain Froman et Mme Malmstrom sur les services publics et leur maintien dans le traité mais avec des morceaux d’ambiguïté qui valent le détour.

TP : Je suis d’accord avec Frédéric, j’ajouterai que depuis le début, la commission a organisé un semblant de transparence notamment en créant un site accessible dans toutes les langues où figurent de nombreux documents sur les positions de Bruxelles et le calendrier des négociations. Mais les informations présentes sur le site restent très vagues. Elles ne sont guère qu’un assemblage de discours et d’affirmations, dépourvu de chiffrage et de réflexions, ayant pour seul but de rassurer le lecteur. Les réponses aux questions ne font qu’aligner une série de banalités, telles que « la croissance économique et la productivité accrue créée par l’accord bénéficieront aux travailleurs de l’Union et des États-Unis ». Même si il y a eu des efforts, les faits confirment un manque de transparence. Concrètement, nous ne savons rien, ou pratiquement rien, sur les négociations.

Autre « progrès » (en tout cas, ce fut présenté comme tel), la Commission européenne a lancé une grande consultation relative à la disposition la plus controversée du futur accord, celle relative aux tribunaux d'arbitrage. Près de 150 000 réponses ont été collectées, dont 88 % s'opposent à l'introduction de ces tribunaux. Pourquoi cette disposition suscite-t-elle une telle levée de boucliers ?

FF : Pour plusieurs raisons. Tout d'abord une levée de boucliers de la part de la société civile comme on dit ou du moins une partie d'elle. La crainte la plus commune est celle inhérente à la crainte d'une justice privée qui s'imposerait et ainsi les multinationales de la sorte pourraient acquérir un pouvoir exorbitant. La multiplication du contentieux depuis 2007 a renforcé la crainte. D'autant que les recours se font sur des domaines sensibles : santé, alimentation, environnement. Les condamnations spectaculaires d’États parce qu'ils avaient engagé des campagnes contre les fabricants de Tabac, ou parce qu'ils étaient revenus sur des permis de forage ont très vite fait de penser que le citoyen verrait un peu plus la grande dépossession s'aggraver. Nous entendons par grande dépossession, le dessaisissement du citoyen de sa capacité à pouvoir orienter le cours des politiques publiques par un vote. Ainsi la politique monétaire européenne est soustraite à nos choix, la politique budgétaire presque tout autant. Désormais notre capacité à légiférer déjà sous la férule bruxelloise, se trouve désormais sous la menace de tribunaux qui au nom de la disposition qui veut que les investisseurs disposent d'un cadre réglementaire stable, nous soyons contraints de ne pas trop étendre nos règlements dans un sens qui pourrait être défavorable aux investisseurs.

Et donc... quelles sont les suites données à cette consultation ? Les tribunaux vont-ils être abandonnés ? 

TP : Dans notre livre, alors même que le résultat de la consultation n’était pas connu, nous avions émis des doutes sur la manière dont allait être traitées les réponses des citoyens. Pour nous, la consultation servait uniquement à recueillir des avis pour justifier que le processus était démocratique mais que rien n’allait changer. D’ailleurs, cette consultation n’avait pas pour but de faire disparaître les tribunaux arbitraux mais juste de recueillir des avis. C’est exactement ce qu’a fait la Commission. Alors que de 88 % des 150 000 participants ont exprimé leur hostilité à ce mécanisme, la commission a affirmé qu’il ne s’agissait pas d’un référendum et que par conséquent, elle n’était pas liée par le résultat. Cet argument a été renforcé par la délégitimation de la consultation elle-même par la Commission, qui explique que seulement 3.000 réponses pouvaient être prises en considération, le reste était considéré hors sujet. Au final, les tribunaux resteront, peu importe ce qu’en pensent les citoyens.

Dans un entretien publié ici, Jean-Michel Quatrepoint expliquait que les pays européens avaient des intérêts divergents dans l'aventure. Pour lui, la Grande-Bretagne et l'Allemagne avaient de gros avantages à tirer d'un accord de libre-échange avec les États-Unis, cependant que la France aurait beaucoup à y perdre. Partagez-vous cette opinion ?

FF : J-M Quatrepoint livre une analyse comme souvent très juste. La France se verrait exposée à une concurrence particulièrement sévère. La position de son commerce extérieure recule depuis 2004, elle n'est plus excédentaire, non pas qu'un néomercantilisme soit souhaitable, mais elle se situe en matière d'export sur de la gamme intermédiaire. Il lui reste quelques secteurs dynamiques mais qui sont fragiles comme l'agroalimentaire par exemple ou encore la pharmacie, le luxe, l'automobile. A l'heure actuelle avec la montée des nouvelles puissances, la part des anciennes puissances recule dans le commerce mondial, mais la question c'est de savoir à quelle vitesse elles reculent. L’Allemagne recule moins vite que la France. Elle a effectué des investissements forts aux États-Unis. Volgswagen au Tennessee comme le souligne Quatrepoint. Ce n'est pas par hasard que l'étude de Jeronim Capaldo de la Tuft university a fait de la France la victime toute désignée de ce traité et en particulier son agriculture.

Dans ce cas, les réactions différenciées des opinions publiques sont paradoxales. C'est en Allemagne que les citoyens se mobilisent le plus contre le traité, alors que l'opinion française semble relativement indifférente. Comment l'expliquer ?

Frédéric Farah et Thomas Porcher

TP : Il est vrai que le secteur automobile allemand a plus de chances de sortir gagnant des négociations que le secteur automobile français mais je pense que d’autres secteurs en Allemagne risquent d’être négativement impactés notamment dans le secteur des énergies renouvelables. De manière générale, sur plusieurs secteurs clés de l’économie, l’Union européenne a complètement décroché par rapport aux États-Unis. Par exemple, dans le classement des dix meilleures entreprises d’électronique grand public ne figure aucune compagnie européenne contre six américaines. Idem dans l’informatique ou les services financiers, où les trois premières places sont tenues par des entreprises américaines. Enfin, le classement des dix marques les plus puissantes au monde atteste de la domination des États-Unis avec huit entreprises classées alors qu’aucune entreprise européenne n’y figure. Je pense qu’il vaut mieux regarder le problème comme une opposition entre multinationales et citoyens. Par exemple, sur des sujets comme l’interdiction de la fracturation hydraulique en France, l’entreprise française Total a la même position que l’américain Exxon : le changement ou l’abrogation de la loi. Quand il s’agit d’augmenter leur profit en rendant les législations moins contraignantes, les multinationales, qu’elles soient concurrentes, américaines ou européennes, parlent généralement d’une seule voix.

Justement, venons-en aux États-Unis. On les accuse d'être à la manœuvre, de tirer toutes les ficelles dans cette aventure. Pourtant, vous expliquez dans votre ouvrage que dans les faits, ils se montrent souvent bien moins libéraux que l'Union européenne. D'ailleurs, lorsqu'Obama a voulu recourir à la procédure accélérée pour négocier le TAFTA, cela lui a été refusé. Et si c'était eux qui, finalement, faisaient capoter les négociations ?

FF : Les États-Unis ne sont pas la patrie du libre-échange, ils auront au bout de la négociation s'ils estiment que les gains sont intéressants. Barack Obama fait de la diplomatie commerciale pour ouvrir des marchés pour les entreprises américaines. Mais ne le fera pas à n'importe quel prix, les États-Unis portent un regard plutôt négatif sur le grand frère du TAFTA, c'est à dire l'ALENA. Ils ont perdu des emplois dans cette affaire. Les républicains plutôt en faveur de ce type d'accord freinent car certains de leurs électeurs sont inquiets d'éventuelles délocalisations de firmes en direction des pays d'Europe centrale ou orientale. Sur la question de la réglementation de la finance, les européens souhaitent mettre cette question dans le panier des négociations pour contourner les lois américaines. Voilà un point qui fâche.

Et si c'était eux qui, finalement, faisaient capoter les négociations ?

TP : Non, je ne pense pas car les États-Unis ont une véritable diplomatie commerciale. Le but est clairement de contenir la montée en puissance de la Chine et de l’Inde en signant deux immenses traités avec les puissances du Pacifique et de l’Europe. Les États-Unis ont choisi de commencer par l’Europe car l’établissement de normes communes entre les États-Unis et l’Europe en feront des normes mondiales, y compris pour le Pacifique, y compris pour la Chine. Le marché transatlantique sera ainsi le producteur de normes mondiales.

Où en sont les négociations, justement, avec l'Asie dans le cadre de Traité transpacifique, le TTP ?

FF : Elles peinent à avancer de ce côté-là aussi. Il existe des tensions commerciales entre le Japon et les États-Unis. Sans compter que la Chine en novembre 2014 a proposer un contre-traité. Dans l'agenda américain, la priorité est de ce côté-ci. Ils aimeraient déjà régler ce traité mais le succès peine à arriver.

TP : Oui, la priorité des États-Unis est clairement le traité transatlantique car les multinationales américaines n’ont pas intérêt à ce que le traité transpacifique soit signé avant. Tout simplement parce que les pays du Pacifique connaissent généralement des normes de production et de consommation moins contraignantes que les normes américaines. Un succès des négociations avec les pays du Pacifique, par l’instauration de normes moins contraignantes, aurait amené les grandes entreprises américaines à s’ajuster sur les normes des pays du Pacifique et à en subir les coûts d’ajustement. Il faut donc commencer par l’Europe pour ensuite imposer les normes aux pays du Pacifique.

Venons-en à la question qui fâche : celle de l'euro. Au bout du compte, le pire qui puisse se produire n'est-il pas de signer un accord de libre-échange avec un pays qui dispose de sa pleine souveraineté monétaire cependant que nous avons perdu la nôtre ?

FF : Oui c'est la question qui fâche ! L'absence de souveraineté monétaire est déjà le premier problème. Mais il en est un second qui est inhérent au premier : les États-Unis utilisent leur dollar pour faire du protectionnisme furtif. En manipulant le dollar, ils réalisent des subventions à leurs exportations de manière déguisée. Ils ont bien compris que dans l'économie actuelle, une certaine flexibilité de la monnaie s'impose. Alors le taux de change devient une arme au service de la croissance. Peu importe si le dollar devient un problème pour ses voisins. Les Européens ayant tant sacrifié sur l'autel monétaire vont de ce fait aller chercher la flexibilité perdue sur le marché des changes sur celui du travail, dont il s'agira d’accroître la flexibilité alors qu'elle est déjà, dans certains pays, au maximum de ce qu'elle peut être. Regardez le Job act italien, la loi Macron en France et, avant cela, les lois Hartz allemandes. Et la liste pourrait être longue ! Les Européens ont choisi la voie de la dévaluation interne, doux euphémisme pour désigner la plus vaste casse de droits sociaux depuis la seconde guerre mondiale en Europe.

TP : D’autant plus que dans le cadre du marché transatlantique, la manipulation du dollar accompagnée d’une uniformisation des normes donnera un avantage énorme aux multinationales américaines car, comme le commerce États-Unis-Europe est un commerce intrabranches, la baisse du dollar rendra les biens américains moins chers que ceux des européens. Et comme la majorité des échanges sont intraeuropéens, les exportations américaines, désormais possibles par l’uniformisation des normes américaines et européennes, pourront se substituer à celles de certains pays européens provoquant une perte de débouchés pour les entreprises de ces pays.