N. Leron : « aucun pan du droit national n'échappe plus à l'emprise du droit de l'UE ».

Nicolas Leron est juriste et politiste, spécialiste de l'Union européenne. Il a coécrit avec Michel Aglietta La double démocratie, Une Europe politique pour la croissance (Seuil, 2017). Si les propositions qu'il formule sont assez différentes de ce qu'on lit habituellement sur le présent blog, le diagnostic, en revanche, est très proche. La description du processus "d'intégration négative" et l'accent mis sur le rôle de la Cour de justice de l'Union européenne, notamment, nous ont semblé mériter une attention particulière. 

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Dans votre livre « La double démocratie » coécrit avec Michel Aglietta, vous émettez des propositions qui laissent entendre que vous espérez encore pouvoir sauver l'édifice, notamment la mise en place d'une « Europe puissance publique », qui ne soit ni un « saut fédéral », ni une fin de l'Union. Pour autant et malgré votre relatif optimisme, vous émettez sur l'Europe actuelle un diagnostic sévère. Vous expliquez notamment « l'intégration négative » y prime largement sur « l'intégration positive ». Pouvez-vous préciser ce que cela signifie ?

L'intégration positive et l'intégration négative sont deux notions forgées par le politiste allemand Fritz Scharpf pour distinguer deux dimensions de l'intégration européenne. L'intégration positive renvoie à la capacité de l'Union européenne (UE), par l'action de son législateur, de décider et de mettre en œuvre des politiques publiques européennes, notamment socio-économiques, ou d'harmoniser les législations nationales, par exemple en matière de fiscalité ou d'environnement. L'intégration positive relève ainsi de la question du faire, de l'agir collectif, par la voix du Conseil (l'instance intergouvernementale) et du Parlement européen (l'instance des citoyens). L'intégration négative renvoie, elle, à l'idée d'une intégration européenne mue par la force du droit de l'UE et de sa Cour de justice (CJUE). 

C'est ce qui se passe actuellement et ce n'est pas très engageant....

Certes. Le terme « négative » est peut-être mal choisi en ce qu'il induit une certaine connotation, un certain jugement de valeur sur ce type de dynamique d'intégration. Mais l'idée principale est que l'intégration négative échappe en grande partie aux gouvernements nationaux et plus largement au législateur européen. Elle est d'une certaine manière auto-entretenue : une fois institués, les traités européens, dont la CJUE est le porte-voix, vont produire de manière autonome un puissant droit du marché intérieur. La CJUE va étendre autant qu'elle le pourra le champ d'application et l'autorité du droit de l'UE sur les ordres juridiques nationaux. Au succès jamais démenti des avancées du droit de l'UE correspond un processus de dérégulation des législations nationales qui contreviennent, de près ou de loin, à la libre circulation intra-européenne des facteurs économiques et, plus largement, des citoyens de l'UE. Quasiment aucun pan du droit national n'échappe désormais à l'emprise du droit de l'UE.

"Une fois institués, les traités européens, dont la CJUE est le porte-voix, vont produire de manière autonome un puissant droit du marché intérieur. La CJUE va étendre autant qu'elle le pourra le champ d'application et l'autorité du droit de l'UE sur les ordres juridiques nationaux".

En revanche, l'intégration positive est bien plus moribonde. Du fait de la règle de l'unanimité ou de la majorité qualifiée, il est difficile pour le législateur européen de décider de grandes politiques socio-économiques qui viendraient contrebalancer les effets négatifs du marché intérieur. Le système décisionnel donne une prime au statu quo, c'est-à-dire un avantage pour les États membres qui se satisfont de la situation actuelle, du fait qu'elle leur procure un avantage compétitif (fiscalité, droit du travail...) au détriment des autres États membres. Les partisans du changement devront en effet surmonter la règle de la majorité qualifiée ou même de l'unanimité pour les secteurs les plus sensibles. C'est que que Fritz Schaprf appelle le piège de la décision conjointe. Les États membres ne peuvent accepter la règle de la majorité simple car ce serait prendre le risque intenable de se retrouver relativement souvent mis en minorité sur des sujets pouvant relever de l'intérêt national vital ou stratégique. Donc, a minima les États membres au sein du Conseil votent à la majorité qualifiée, mais du coup confèrent une prime aux tenants du statu quo.

Il s'ensuit une asymétrie entre l'intégration négative, en constante dynamique, et l'intégration positive, bien moins vigoureuse. De cette asymétrie découle un décalage entre l'ordre juridico-institutionnel de l'UE, en pleine force, et les politiques publiques européennes, souvent en deçà des enjeux et des demandes des citoyens.

De cet ordre juridico-institutionnel, vous expliquez que c'est une véritable « Constitution ordolibérale » de l'Europe. Pouvez-vous préciser ? 

L'Union européenne est d'abord et surtout une Europe de la règle. C'est là son grand écueil. Le cœur de l'UE, c'est le droit du marché intérieur, avec les libertés de circulation des facteurs économiques (marchandises, services, capitaux, travailleurs) et non économique (les citoyens de l'UE mais également indirectement les ressortissants d’États tiers liés aux citoyens de l'UE) et aussi le droit de la concurrence. Les traités européens forment ainsi une Constitution économique matérielle qui s'impose aux États membres. Cette Constitution économique européenne est de facture ordolibérale : elle garantit juridiquement l'établissement et le bon fonctionnement d'une concurrence libre et non faussée, selon la formule consacrée.

Ce libre-échangisme intra-européen qui découle du droit (et non d'une déréglementation totale dans la version néolibérale) place les États membres dans une situation de concurrence réglementaire. En effet, ne pouvant plus vraiment jouer sur leurs frontières nationales pour limiter les flux économiques avec leurs partenaires, les États voient leurs propres législations nationales mises en concurrence. Celui qui présentera la réglementation nationale la plus avantageuse en matière de fiscalité ou de droit du travail bénéficiera d'un avantage compétitif sur les autres États membres. De gauche ou droite, les gouvernements sont alors soumis à une pression systémique qui les conduit à mettre en œuvre, bon gré mal gré, une politique de l'offre. 

"Les traités européens forment ainsi une Constitution économique matérielle qui s'impose aux États membres. Cette Constitution économique européenne est de facture ordolibérale".

En somme, ça signifie qu'il n'y a plus d'alternance dans les États membres. Ou plus exactement qu'il y a « alternance sans alternative », selon une expression connue.

C'est ça. Traduit en termes de pouvoir budgétaire, cela signifie que les parlements nationaux, dans le vote du budget national, voient leurs marges de manœuvre réduites sur un plan qualitatif, c'est-à-dire quant à l'orientation de la politique budgétaire. Les citoyens, mécaniquement, perdent en pouvoir démocratique. Ils ont le choix entre le « travailler plus pour gagner plus » d'un Sarkozy ou le « redressement dans la justice » d'un Hollande, mais in fine il s'agit bien d'une politique de l'offre.

Cette perte « qualitative » du pouvoir budgétaire national se conjugue, en outre, avec une perte quantitative du fait des règles budgétaires européennes. Le paroxysme est atteint lorsque l’État membre est membre de la zone euro, c'est-à-dire qu'il n'a plus le levier monétaire, et que celui-ci est sous programme d'assistance, comme la Grèce. Le pouvoir budgétaire du parlement grec est réduit à peau de chagrin. Le kratos de la démocratie grecque devient presque virtuel. La démocratie grecque semble, pour bon nombres de citoyens grecs, être devenue un mot creux, sans consistance.

L'idée centrale de mon essai cosigné avec Michel Aglietta est que le cœur de la crise européenne n'est pas macroéconomique. Elle n'est pas un problème de souveraineté. Elle est une crise démocratique : une perte générale de kratos, qui se traduit par un sentiment d'impuissance publique de moins en moins supportable et supporté par les citoyens.

"La démocratie grecque semble, pour bon nombres de citoyens grecs, être devenue un mot creux, sans consistance".

Pas un problème de souveraineté ? Pourtant vous accordez une large place au rôle de la Cour de justice de l'Union dans votre ouvrage. A la suite de nombreux juristes, vous expliquez qu'elle a œuvré à « constitutionnaliser » le droit de l'Union.  Si les traités sont ainsi devenus une « quasi-constitution » à l'insu même des citoyens des États membres et même contre le souhait explicite de certains peuples qui ont clairement rejeté, en 2005, un projet de Constitution européenne, il y a bien une atteinte portée à la souveraineté des peuples, à la démocratie... 

La Cour de justice de l'Union européenne (CJUE) est une cour puissante qui a réussi, pas à pas, à établir son autorité, d'abord vis-à-vis des juridictions nationales, notamment des cours constitutionnelles et suprêmes des États membres. La saga de ce que les juristes appellent le « dialogue des juges » entre la CJUE et le Conseil d’État français constitue, par exemple, un morceau de choix dans l'histoire de l'intégration juridique européenne.

Le plus frappant, rétrospectivement, est que la CJUE a construit et imposé d'elle-même une doctrine constitutionnelle des traités européens, une « constitutionnalisation » de ceux-ci, notamment par l'affirmation de deux principes juridiques cardinaux : l'effet direct et la primauté absolue du droit de l'UE sur les droits des États membres. La combinaison de ces deux principes constituent une rupture conceptuelle vis-à-vis du droit international. Le droit européen devenait un droit d'une nature propre, d'un nouveau genre. Or ces deux principes n'étaient écrits nulle part dans les traités... ! Et s'ils le sont aujourd'hui, ce n'est que de manière très périphérique, presque cachée. Le principe de primauté du droit de l'UE n'est mentionné dans le traité de Lisbonne que dans une déclaration annexe (Déclaration n° 17). 

"Le plus frappant, rétrospectivement, est que la CJUE a construit et imposé d'elle-même une doctrine constitutionnelle des traités européens, une « constitutionnalisation » de ceux-ci, notamment par l'affirmation de deux principes juridiques cardinaux : l'effet direct et la primauté absolue du droit de l'UE sur les droits des États membres".

Étonnant pour un principe de portée constitutionnelle... !

Oui. Après, il ne faut pas mélanger les choses. Cette constitutionnalisation des traités européens par l'action jurisprudentielle de la CJUE n'a jamais été contredite par les États membres qui, traité après traité, ont au contraire eu tendance à codifier dans les traités la jurisprudence de la CJUE. Ce fut le cas, par exemple, en matière de protection des droits fondamentaux. Il ne s'agit pas non plus de l'édiction par la CJUE d'une Constitution au sens formel. Les États membres sont et demeurent les maîtres des traités. Le traité établissant une Constitution pour l'Europe (le « traité constitutionnel ») en est la parfaite illustration. Le processus d'élaboration et surtout de signature et de ratification du traité constitutionnel fut maîtrisé par les États membres. La preuve : les Français et les Néerlandais en ont rejeté, par voie référendaire, la ratification. Le traité de Lisbonne de 2007, qui reprenait il est vrai une bonne partie du contenu du traité constitutionnel, fut également le fruit de la volonté des États membres. Le traité de Lisbonne fut signé par les gouvernements et ratifié par les parlements nationaux – sauf pour l'Irlande qui a ratifié le traité par voie référendaire. La CJUE n'a rien à voir là-dedans. La question de savoir si la ratification par les parlements nationaux fut légitime ou pas relève d'une question de démocratie nationale, par européenne. De même pour le vote à deux reprises par les Irlandais. Ces derniers auraient pu revoter « non ».

Mais pour revenir à la CJUE et à son rôle dans la dynamique d'intégration européenne, le problème que cela peut soulever n'est pas tant un problème de légitimité politique qu'un problème de conflit constitutionnel avec les cours constitutionnelles nationales. En effet, à force de « constitutionnaliser » l'ordre juridique de l'UE et, par ce biais, de s'ériger elle-même en cour suprême de l'UE, la CJUE tend à entrer en concurrence directe avec les cours constitutionnelles nationales. D'où la résistance, sur un plan juridique, de ces dernières, à l'instar de la plus bruyante d'entre elle : la Cour constitutionnelle fédérale allemande. Pousser à un certain point, la conception d'une primauté absolue du droit de l'UE, c'est-à-dire y compris sur les normes constitutionnelles nationales, entre en contradiction avec le principe de souveraineté étatique qui se traduit dans le principe de suprématie de la Constitution nationale. Pour les lecteurs intéressés par cette question qui relève à la fois de la théorie du droit et de la lutte politique entre cours constitutionnelles, je renvoie à ma thèse La gouvernance constitutionnelle des juges : l'institutionnalisation d'un nouveau mode de régulation du risque de conflit constitutionnel dans l'Union européenne (disponible en ligne ici) ou encore à cet article que je viens de publier et qui reprend le cœur de ma thèse : « La gouvernance constitutionnelle des juges dans l'Union européenne. L'invention d'un mode communicationnel de régulation du risque de conflit constitutionnel », Revue du Droit de l'Union européenne (1/2017).

"Pousser à un certain point, la conception d'une primauté absolue du droit de l'UE, c'est-à-dire y compris sur les normes constitutionnelles nationales, entre en contradiction avec le principe de souveraineté étatique qui se traduit dans le principe de suprématie de la Constitution nationale".

Vous espérez que l'Europe deviendra une puissance publique si on la dote d'un budget propre, avec des ressources collectées par elle-même (et non transférées depuis les États). Étant donné, comme on l'a vu durant la crise grecque ou durant celle des migrants, que la solidarité entre les États-membres s'est déjà beaucoup émoussée, pensez-vous qu'il soit possible encore possible que ces derniers s'accordent pour mettre en place des taxes européennes (taxe carbone, taxe sur les transactions financières) ?

Le constat de l'analyse que Michel Aglietta et moi faisons est que la méthode des petits pas, c'est-à-dire l'amélioration progressive, par touches, du statu quo, conduit tôt ou tard dans le mur. La dynamique structurelle de politisation négative de l'Europe que nous identifions est bien trop forte pour être contrée, ou même contenue avec des rustines institutionnelles. Il faut un saut politique, un nouvel acte européen fondateur comme le furent le marché commun et la monnaie unique. Ou bien un saut en arrière comme le « Brexit ». Mais pour nous, sortie de l'UE ou grand saut fédéral correspondent aux deux faces de la même pièce : l'obsession de la souveraineté. Souveraineté transférée à l'UE ou rapatriement de la souveraineté au niveau de l’État : ces deux voies nous paraissent illusoires. Cela vaut également pour la politique monétaire, surtout pour la France. Le retour au franc ne rétablira en rien la souveraineté de la France ni sa compétitivité sur le plan économique. La France du franc avant l'euro subissait la puissance du Deutsche Mark. Et si la France sortie de l'euro pourra dévaluer à sa guise sa monnaie, les autres le pourront aussi. 

Quant au Royaume-Uni, outre la fragilisation historique de son intégrité territoriale avec la perspective d'un nouveau référendum sur l'indépendance de l’Écosse, il va se retrouver prochainement confronté aux contradictions du « Brexit ». Car entre la financiarisation accrue de l'économie du pays et sa réindustrialisation volontariste, il va falloir tôt ou tard choisir. Sortir de l'UE pour embrasser davantage la globalisation, je ne suis pas sûr que les électeurs du « Brexit » s'y retrouveront. Je ne suis pas sûr que le Royaume-Uni aura gagné tant que cela en souveraineté réelle, qui doit s'apprécier à l'échelle du nouvel ordre mondial.

Par ailleurs, si la création de la monnaie unique fut possible, cela veut dire que d'autres sauts politiques majeurs le sont également. Ce que nous pensons ni possible ni souhaitable, c'est le saut de souveraineté (qu'il soit un saut avant ou un saut arrière). Mais un autre saut nous semble à la fois nécessaire et possible : le saut budgétaire.

Est-ce que vous ne fétichisez pas un peu le budget ? En quoi est-ce plus qu'une simple rustine institutionnelle, technique ?

Parce que le budget relève de deux dimensions : d'une part, une dimension de stabilisation marcoéconomique, mais d'autre part, et surtout, une dimension constitutive du politique et de la démocratie. Sans budget réel, c'est-à-dire au-delà d'un budget technique comme c'est le cas pour l'UE actuellement, il n'y pas de pouvoir budgétaire, de kratos, et sans kratos il n'y a pas de parlement digne de ce nom, et donc pas de démocratie représentative. L'UE n'est pas une démocratie. Je ne dis pas qu'elle est anti-démocratique. Elle assure d'ailleurs un haut niveau de protection des droits fondamentaux. Elle respecte la règle de droit, la rule of law, et met en place un système institutionnel d'équilibre des pouvoirs. Mais elle n'est pas une démocratie car elle ne possède pas la chair du politique : la capacité à produire des biens publics de taille systémique, qui orientent le destin commun.

Ce saut budgétaire auquel nous appelons doit s'appuyer sur des ressources propres, c'est-à-dire sur une fiscalité européenne digne de ce nom. Une démocratie européenne ne saurait advenir que par la double capacité de mettre en commun une partie des richesses produites par l'existence même du marché intérieur (la valeur ajoutée européenne) et de décider collectivement des dépenses communes, c'est-à-dire quels types de biens publics européens nous, Européens, voulons produire. C'est ainsi qu'existe et vit une démocratie : la lutte pour la détermination des recettes et des dépenses de la communauté politique, à travers une lutte pour la définition de l'intérêt général.

C'est en instituant une démocratie au niveau de l'UE (ou d'un noyau dur d’États membres) que l'on pourra revivifier les démocraties nationales, en desserrant l'étau de l'Europe de la règle qui étouffe le pouvoir budgétaire des parlements nationaux. En résumé, il s'agit de passer d'une Europe de la règle, qui établit un jeu à somme nulle entre États membres (avec l'écueil inévitable du « I want my money back ! »), à une Europe puissance publique, qui établit un jeu à somme positive entre les États membres et l'UE.

Faut-il avoir peur du retour des frontières ? - entretien avec Michel Foucher

Michel Foucher est géographe, ancien ambassadeur et titulaire de la chaire de géopolitique appliquée au Collège d‘études mondiales (FMSH, Paris). Il est l'auteur de plusieurs livres sur les frontières dont le dernier s'intitule Le retour des frontières, CNRS éditions, juin 2016.

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Dans Le Monde diplomatique du mois de novembre, vous expliquez que le Brexit a rappelé que les frontières de l’Union européenne n’étaient pas intangibles. L’Europe a-t-elle vraiment des frontières et quelles sont-elles ? S’agit-il de frontières géographiques (« de l’Atlantique à l’Oural »), de frontières historiques (vous évoquez l’Europe comme héritière à la fois du droit romain et du christianisme), ou de frontières plus institutionnelles ou économiques (l’Union européenne, la Marché unique, la zone euro) ?

Afin d’apporter une réponse précise à cette question, il importe de rappeler que le mot « Europe » est polysémique, encore plus que celui d’Amérique (qui désigne tantôt un continent, tantôt et plus souvent les seuls États-Unis). L’équivalence courante entre Europe comme continent et Europe comme Union traduit sans doute le projet de celle-ci à incarner celle-là, c’est à dire à unifier tous les États du continent. Cette ambition se heurte à la fois à la diversité des situations nationales, à l’héritage de la période soviétique de l’ancien bloc de l’Est et à la stratégie de la Russie qui ne veut pas être marginalisée par un regroupement qui l’exclut (avec l’élargissement continu de l’Union européenne) et est perçu comme menaçant (quand c’est l’Alliance atlantique qui s’étend à ses portes).

Il est donc indispensable de décliner les différentes significations successives ou synchrones du concept d’Europe pour en fixer les limites spécifiques : Europe de l’Union à 28, puisque le Brexit n’a pas encore eu lieu dans les faits ; Union à 27 après le départ du Royaume-Uni en 2019 ; Europe du Conseil de l’Europe, qui regroupe tous les États du continent, sauf la Biélorussie. Quant à l’espace européen envisagé en très longue durée historique, ses limites ont varié en fonction des avancées et des reculs des puissances concurrentes, les empires arabes successifs puis l’empire ottoman, qui avait à son apogée territoriale un pied sur le continent (on a parlé d’ « homme malade de l’Europe » au XIXème siècle), et l’empire russe qui ne s’est affirmé comme puissance européenne qu’en 1712, lorsque Saint-Pétersbourg est devenue sa nouvelle capitale.

Les limites essentielles sont celles résultant des choix politiques des États qui se sont associés pour poursuivre un projet commun nommé Union européenne. La géographie (les limites) est dans la politique (les choix effectués).

Le fait que les frontières de l’Europe ne soient pas assurées ne génère-t-il pas une incapacité à « se sentir européen » ? L’anthropologue Maurice Godelier explique que le contrôle exercé par une société sur son territoire est un élément essentiel de la souveraineté politique. L’Europe comme corps politique générateur de sentiment d’appartenance peut-il exister sans contours territoriaux clairs ?

Je partage entièrement l’analyse de Maurice Godelier et y insiste depuis des années. Comment se sentir membre d’une communauté politique ayant des valeurs communes et d’un ensemble géopolitique lié par des intérêts communs si les limites ne sont pas fixées ? De plus, comment concevoir une politique extérieure si on ne sait pas où commence l’extérieur ? Cette question fait référence à la politique continue d’élargissement de l’Union conduite depuis 1991 dans l’ancienne Europe orientale. Comment avoir une « politique turque » si on balance constamment entre périodes de négociation d’adhésion et gel du rapprochement ? Ceci tient à la volonté de certains à utiliser les perspectives d’adhésion pour transformer la Turquie dans un sens plus démocratique. Mais est-ce vraiment à la portée des Européens lorsque le régime poursuit une ligne néo-ottomane et de leadership du monde sunnite ?

On le voit, le projet européen comporte toujours deux volets : ce que les nations veulent faire ensemble d'une part, et comment elles se situent par rapport à leurs voisinages d'autre part. De ce point de vue, l’indétermination des « frontières de l’Europe » est en réalité une chance puisque la politique peut décider de ce que la géographie n’offre pas spontanément.

Avec la « crise des migrants » les accords de Schengen ont montré leurs limites, nombre de pays ayant rétabli le contrôle à leurs frontières. Pourquoi cet échec du régime frontalier européen ? Un nouveau Schengen est-il souhaitable à terme ? A quelles conditions est-il possible ?

La convention de Schengen avait pour objectif de faciliter la libre circulation intérieure des citoyens dans l’espace formé par les États y ayant adhéré. Cette quatrième liberté complétait les autres, qui concernent les biens, les capitaux et les services.

La contrepartie de l’exercice collectif d’un contrôle des limites extérieures du même espace, bien qu’inscrite dans la Convention, n’avait jamais été mise en œuvre, d’une part en raison de l’élargissement continu de l’Union européenne, d’autre part, en l’absence de crises migratoires graves affectant plusieurs États, jusqu’en 2015. En l’absence de contrôle sur les limites externes, plusieurs États se trouvant sur les routes migratoires ont décidé de rétablir des contrôles internes (exemple entre la Suède et le Danemark, entre l’Autriche et l’Allemagne) ou bien d’établir des contrôles externes stricts sur les segments de l’espace Schengen (cas de la Hongrie avec la Serbie ou de la Macédoine avec la Grèce).

Depuis 2016, le corps des garde-frontières et des garde-côtes a été établi et semble faire preuve d’efficacité sur le segment gréco-turc. Au large de la Libye, les réseaux criminels de passeurs utilisent la présence de la flotte italienne pour projeter des flux continus de migrants tout en récupérant leurs bateaux. On ne pourra contrôler ces flux qu’avec le rétablissement d’une autorité étatique centrale en Libye.

Si les frontières de l’Europe sont incertaines, celles des pays européens sont-elles définitives ? A l’Ouest, des régionalismes s’affirment qui pourraient fracturer et redessiner le contour des États. A l’Est, les frontières entre les pays de l’ancienne Union soviétique semblent encore susceptibles de bouger comme l’a montré la réintégration de la Crimée à la Russie….

Les frontières politiques des États ne sont en effet pas immuables, comme le montre l’historie longue de l’Europe, qui est du reste le continent le plus neuf du monde à cet égard, puisque l’on a créé plus de 25000 km de limites internationales nouvelles depuis la grande bifurcation géopolitique de 1989-1991. L’éclatement des fédérations asymétriques (Tchécoslovaquie et Yougoslavie) et la fin de la domination soviétique ont autorisé une émancipation des nations. On notera que l’impulsion est souvent venue du centre : c’est un accord entre les trois présidents des républiques de Russie, Ukraine et Biélorussie qui décidera de fragmenter l’Union soviétique de Gorbatchev (décembre 1991) et c’est le pouvoir de Prague qui organisera le détachement de la Slovaquie. En Yougoslavie à l’inverse, le mouvement est venu des périphéries non serbes.

La Russie a repris ses droits anciens sur la Crimée, province russe donnée par Nikita Krouchtchev à la République d’Ukraine en 1954 pour le 300^ème anniversaire du rattachement de Kiev à Moscou, marqué par le traité de Pereïaslav marquant l’allégeance des cosaques à Catherine II. Mais l’argument des droits historiques est toujours partiel car la Crimée fut tatare et plus tôt encore grecque. En Ukraine, il s’agit plutôt de favoriser la sécession de districts de peuplement russophone, élevée au statut de « nationalités » selon une vieille pratique stalinienne du « diviser pour régner », que l’on retrouve en Moldavie (avec la sécession de la Transnistrie), en Géorgie (Abkhazie et Ossétie du sud) et en Azerbaïdjan (Nagorno Karabakh arménien). C’est un moyen de pression efficace sur les centres de pouvoir des États affectés.

Dans les pays de l’Europe occidentale, les régions dont les populations se considèrent comme des nations peuvent nourrir des intentions d’indépendance (Catalogne, Écosse) lorsque les circonstances s’y prêtent. Cette évolution n’est pas inéluctable comme on l’a vu avec le Pays basque qui a obtenu une très large autonomie en échange de son maintien dans le royaume d'Espagne. En Catalogne, les partisans d’une sécession sont minoritaires, comme en Écosse.

Vous décrivez la frontière comme une possible interface, « un ensemble linéaire de points de franchissement ». Régis Debray la décrit pour sa part comme une peau, que ses pores font respirer. Le retour des frontières est-il une bonne chose ?

La frontière internationale est en effet une interface entre un dedans (« nous ») et un dehors (« eux »), une ligne de séparation que je considère, d’un point de vue anthropologique, comme structurante. C’est pour l’avoir oublié, notamment avec la rhétorique de standardisation économique et globalisante, que l’on observe ce « retour » des frontières, dans les faits et dans les consciences. Retour ou plutôt réaffirmation, nouvelle visibilité de limites qui n’avaient pas disparu.

Évitons donc l’amalgame entre frontières et barrières, alors que pour la frontière, il s’agit le plus souvent d’une ressource, d'un interface propice aux échanges et aux coopérations. Régis Debray avait emprunté le titre de son ouvrage, Éloge des frontières, à celui de ma conclusion dans Fronts et frontières, un tour du monde géopolitique (dont la première édition date de 1988) et qui était : « Critique des fronts et éloge des frontières ».

Cette association était et reste fondée sur l’analyse d’un processus de civilisation remarquable, la transformation du front (comme ligne de front) en frontière (ligne définie mais ouverte à la circulation des biens, des hommes et des idées). Le régime de la frontière est un excellent marqueur de l’état des relations entre deux nations contiguës, qui se décline un très large spectre : de l’ouverture de type franco-allemand à la fermeture complète comme dans la péninsule coréenne, avec tant de situations intermédiaires (régimes stricts de visas, programmes de durcissement et de clôture).

Primaires de droite : et si on parlait d'Europe ?

FIGAROVOX. - Jusqu'à à présent, la question européenne a été relativement absente des débats de la primaire de la droite et du centre. Comment l'expliquez-vous?

Elle le sera probablement aussi de la primaire socialiste, voire de la campagne elle-même. Il est tout aussi difficile à droite qu'à gauche d'évoquer le sujet, dans la mesure où les deux partis conduisent exactement la même politique européenne lorsqu'ils se relaient au pouvoir.

Ça fait d'ailleurs très longtemps. Il n'y a qu'à voir avec quelle allégresse unanimiste les parlementaires des deux bords ont voté Maastricht dès 1992, ou plus exactement la loi constitutionnelle visant à permettre la ratification du traité. 592 voix favorables au texte au sein du Parlement réuni en Congrès en juin 1992 et seulement 73 voix contre, alors que le référendum sur le traité donnait à peine 51,04 % au «oui». L'œcuménisme transpartisan sur l'Europe ne date pas d'hier, ni même du référendum sur le trIl ne s'est jamais vraiment démenti. Il est difficile pour le PS et pour LR de se différencier sur cette question puisque l'un marche dans les pas de l'autre quand il lui succède aux commandes. Par exemple, c'est Nicolas Sarkozy - dont François Fillon était alors Premier ministre et Alain Juppé ministre des Affaires étrangères - qui a négocié le Pacte budgétaire européen (d'ailleurs surnommé «traité Merkozy») de 2012, mais c'est Hollande qui l'a ratifié. Non sans avoir promis d'ailleurs qu'il le renégocierait, ce dont il s'est bien gardé. Bref, pour l'un comme pour l'autre camp, il est certainement préférable d'éviter un sujet qui, plus que tout autre, valide l'hypothèse de l'«alternance sans alternative».

C'est sans doute d'ailleurs pourquoi la droite surinvestit les questions identitaires. Là, elle a l'occasion de se distinguer de la gauche. L'identité sert de plus en plus de palliatif puisque l'on n'ose plus évoquer la question de la souveraineté. L'identité c'est «être», la souveraineté, c'est «faire». Alors, comme plus personne ne semble avoir la moindre idée de ce qu'il conviendrait de faire, on se regarde le nombril en s'interrogeant longuement sur ce que l'on est.

Extrait d'une interview parue sur Figarovox.

« L'Union européenne a accru nos problèmes », entretien avec Marcel Gauchet (2/2)

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A l'occasion de la parution de son dernier livre, Comprendre le malheur français (Stock, mars 2016), le philosophe Marcel Gauchet a accordé à L'arène nue un long entretien, traitant principalement de l'identité politique de la France dans le cadre européen actuel. Cet entretien a été publié en deux volets. Celui-ci est le second. Le premier volet est consultable ici. 

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Vous concluez votre ouvrage en affirmant : « La France ne sera plus jamais une grande puissance : et alors ? ». Ça fait un peu mal à entendre a priori. Qu'est-ce que ça signifie exactement ?

Est-ce si difficile à comprendre ? Il est possible d’être de taille modeste et de se montrer inventif et pertinent face à des problèmes qui se posent à tout le monde. Cela demande de la liberté de manœuvre. Nous l’avons perdue dans le gros machin qu’est l’Union européenne telle qu’elle fonctionne aujourd’hui. Celle-ci a la taille, mais elle ne nous apporte pas pour autant de solutions. Elle a plutôt accru nos problèmes.

Pourtant, les Français ont peur de quitter l'Europe. La raison en est qu'ils redoutent de ne plus être dans le peloton de tête. La France est un pays qui fait la course en tête dans l’invention moderne depuis le départ. C'est un pays qui a eu l'ambition, tout à fait noble et respectable, d'être l'un de ces lieux où s'invente le monde. Où s'invente la bonne forme de gouvernement, de vie collective... mais aussi de cadre matériel. Nous sommes un pays de science, un pays de savants, d’inventeurs, d’ingénieurs, plus soucieux d’ailleurs, en général, de la qualité intellectuelle de leurs travaux que de leurs retombées économiques. C’est le revers de la médaille. La France a les défauts de ses qualités.

Raison de plus pour ne pas craindre une remise en cause du cadre européen....

Si, car pour beaucoup de Français, l'Europe est ce qui nous permet d'être dans le coup, ce qui nous raccroche au mouvement général du monde. Ils n’ont plus confiance dans leurs propres forces et ils se disent qu’en liant leur destin à une grosse locomotive, ils ont une chance de rester dans le train de l’histoire.

 ____ « dans la médiocrité ambiante, beaucoup se disent qu'il vaut mieux, somme toute, être indirectement gouvernés par Angela Merkel que par nos piteux prétendants »___

Pensez-vous que les Français préfèrent un grand projet qui leur fait du mal à l'absence de grand projet ?

Et à l'absence de projet tout court ! Si nous avions en France une concurrence de grands projets, avec un personnel politique porteur d'idées fortes et d'une vraie vision collective, on pourrait prendre le risque d'une rupture. Mais dans la médiocrité ambiante, beaucoup se disent qu'il vaut mieux, somme toute, être indirectement gouvernés par Angela Merkel que par nos piteux prétendants. Le fait qu'il n'y ait pas d'offre politique convaincante sur le marché ne nous aide pas.

Nous parlions à l'instant de la survivance des nations en Europe. Or les entraves mises à la souveraineté de ces nations par l'intégration supranationale provoque en retour l'émergence d'extrême-droites un peu partout. Ne doit-on pas s'inquiéter de voir ainsi s’installer une prévalence de la conception ethnique de la nation ?

Ce n’est pas là que vont mes inquiétudes. Je ne vois de conception ethnique de la nation nulle part par en Europe, à part peut-être, de manière résiduelle, à l'Est, en raison de l’héritage des problèmes maintenant très anciens des « nationalités ». Je pense en particulier à la Hongrie, pays maltraité par le traité de Trianon, à l’issue de la première Guerre Mondiale, et où de ce fait la revendication nationaliste prend un tour aigu.

Marcel Gauchet

Ce qui donne cette impression d'un possible retour de revendications ethniques, c'est que le principal carburant des extrême-droites est la question migratoire. Pas pour des raisons ethniques mais pour une raison purement politique : le refus de l'impuissance publique. L’immigration donne le sentiment d’un phénomène subi, non contrôlé, sentiment que le traitement du problème par le droit ne fait qu’aggraver, puisque celui-ci fait signe, à la limite, vers la liberté d'installation de chacun où il le désire.

Fondamentalement, les mouvements d'extrême-droite que l'on voit fleurir partout sont des mouvement d'appel au politique. Et au politique dans son acception la plus fondamentale, à savoir la capacité, pour une collectivité, de régir son territoire et sa population. On peut appeler ça « souveraineté » si on le souhaite. Mais l'idée de souveraineté est presque trop élaborée par rapport à ce socle élémentaire. Il s'agit très simplement du désir d'être maître chez soi, d'avoir prise sur le cours des événements. En plus s'est ajouté là-dessus, avec l'infiltration terroriste, la question de la sécurité. Or garantir la sécurité est un attribut absolument fondamental de l’État !

Être maître chez soi, ça n'implique pas seulement d'avoir prise sur les mouvements de personnes. Il s'agit tout de même aussi d'avoir prise sur l'économie...

Bien entendu. L’idée d'une ouverture économique totalement libéralisée, et donc subie, est tout aussi délétère. La promesse de l’État-nation souverain, en effet, est qu’il est possible de contrôler ce qui se passe dans la sphère économique – ce qui n’a rien à voir avec la prétention de l’administrer. Il est vital, en particulier, de maîtriser les rapports de la sphère économique interne avec la sphère économique externe, sauf de quoi l’existence même de la communauté politique échappe à ses membres.

______« Fondamentalement, les mouvements d'extrême-droite que l'on voit fleurir partout sont des mouvement d'appel au politique »______

On le voit, ce sont des données primordiales de la condition politique qui sont en jeu. La faillite de l'Europe vient justement du fait qu'elle ne répond nullement a ces problèmes. Elle est une construction apolitique par excellence, une sorte de terrain vague politique. Or jamais une communauté humaine ne supportera longtemps d’être réduite à un terrain vague.

Y'a-t-il un lien entre cet effacement du politique et cette sorte « d'obsession identitaire » que l'on sent partout ?

Il faut s'entendre sur ce que l'on appelle « obsession identitaire ». Là encore, je crois qu'il est nécessaire de dégonfler ce vocabulaire excessif en essayant de cerner les réalités qu'il désigne.

Ce qui provoque partout l’activation des identités, c’est l’ouverture des sociétés sur le dehors mondial et l’obligation de se redéfinir par rapport à lui. Il s’y ajoute en Europe la contradiction avec cet édifice abstrait qu'est la construction européenne. Celle-ci, au nom d'une vision complètement technocratique de l'économie, inflige des règles uniques à des gens divers. Ces derniers se sentent alors agressés dans ce que l'Histoire les a faits. Cas typique : les services publics à la française, qui sont un des grands acquis de la République. Les Français y sont profondément attachés, et voilà qu'on vient leur dire que tout cela n'est pas efficace, que ce n'est pas moderne, au nom d’une vision très abstraite de l’efficacité économique qui ne tient pas compte de la visée propre des services publics. Leur finalité, c'est de maîtriser le territoire dans une optique égalisante. Pour les Français, c’est une partie intégrante de leur vision de l’égalité. Va-t-on appeler « obsession identitaire » le fait de se sentir attaché à ce type d'acquis historiques ? Il n’y a rien que de très compréhensible et de très innocent dans le fait de tenir à pareille conception forte de la vie en commun que l'on sent agressée par une pseudo-rationalité hors-sol.

_____ « Le choc était inévitable entre ces identités très ancrées et, en surplomb, une vision bureaucratique des règles générales, teintée d'obsession comptable. »_____

Même chose pour le droit européen, totalement indifférent à la réalité de la vie des peuples. Les traditions juridiques nationales sont pourtant très puissantes. Des notions aussi communes que, par exemple, « la liberté », sont vécues au quotidien de manière assez différente selon qu'on est Anglais, Allemand ou Français. C'est cela, « l'identité ». C'est un peu impalpable, souvent difficile à définir, mais c'est une façon d'être au quotidien qui engage profondément les individus. Le choc était inévitable entre ces identités très ancrées et, en surplomb, une vision bureaucratique des règles générales, teintée d'obsession comptable.

Dans votre livre, vous insistez beaucoup sur la question de la « mondialisation néolibérale ». J'aimerais revenir sur votre critique du néolibéralisme, qui comprend en deux temps. D'abord vous pointez bien sûr le triomphe du néolibéralisme économique. Ensuite, et c'est moins habituel, vous critiquez l'attention croissante portée aux « droits individuels ». Vous semblez parfois rejoindre les thèses de Jean-Claude Michéa sur l'unicité du libéralisme – économique et « culturel ». Pourtant.... n'avez-vous pas l'impression, justement, que la logique du néolibéralisme économique poussée à son maximum finit par nuire aux droits des individus ? Comment jouir de ses droits individuels lorsqu'on est, par exemple, dans l’insécurité économique et dans la précarité financière permanentes ?

Ce que vous évoquez là, c’est la critique classique des droits formels par rapport aux droits réels. Elle est effectivement réactivée par les retombées des politiques néolibérales. Mais le point nouveau réside dans la place accordée aux droits individuels. Il faut ici procéder par comparaison avec le libéralisme classique. Celui-ci admet l'existence d'un corps collectif préalable : l’État-nation. A l'intérieur de ce cadre, le libéralisme prête aux individus un certain nombre de droits politiques et personnels qui doivent être mis à l’abri des atteintes du pouvoir collectif - les garanties judiciaires, la propriété et ce qu’on appelle les libertés fondamentales.

Ce qui s'est produit dans la période récente, c'est l'extraction, au nom de l'universalité des droits individuels, des individus de tout cadre collectif. Leur existence est posée indépendamment de toute appartenance, de telle sorte qu’entre le monde et les individus, il n'y a plus rien. Toute institution, toute construction collective, est supposée dépendre du consentement des individus qui en sont membres. C'est la différence essentielle entre le libéralisme classique et le néolibéralisme : le second sort les droits individuels du cadre politique, lequel devient second et contingent.

Ce qu’il faut comprendre, en outre, pour avoir l’idée de la dynamique néolibérale, c’est le lien entre les droits et les intérêts. Un individu qui a des droits a aussi des intérêts. Et il a le droit de faire valoir ses intérêts. Entre individus dotes d'intérêts, il ne peut y avoir que des contrats. Dès lors, l'association politique n'est que l'un de ces contrats. Et pour arbitrer en cas de conflit, il n'y a que le marché. Il n'y a plus d'autorité supérieure pour formuler des règles d'intérêt général. Voilà comment s'entrelacent le libertarisme des droits et le libéralisme des intérêts.

Évidemment, des contradictions finissent par se présenter à un moment entre la logique des droits et celle des intérêts. La logique des intérêts veut que le meilleur gagne. Le problème c'est que quand on est perdant, on perd non pas la titulature de ses droits, mais la faculté de les exercer. On touche le point de contradiction que vous signaliez.

Les néolibéraux ont bien vu la faille et ils ont imaginé la parade. Exemple typique de ce qu'un néolibéral peut accorder – on y vient d'ailleurs, et cela m'inquiète beaucoup – c'est le revenu universel. Il n'y a pas de justification de fond à la proposition. Simplement, les néolibéraux ont bien compris que sans des arrangements de ce genre, leur système est politiquement en péril. Un tel accommodement a minima peut permettre de rendre acceptable la formule du marché universel.

Mais... pour distribuer le revenu universel, il faudra quand même passer par l’État !

Bien sûr ! Et un État qui risque de ne pas être minimal, si l’on regarde toutes les implications de l’idée. C'est pour cela que je vous dis que c'est injustifiable d'un point de vue théorique. Il ne s'agit que d'une mesure pragmatique, que l'on mettra en place pour faire taire les gueulards. Et pour faire renter chez elle la Nuit Debout.

Nuit Debout

Tiens, c'est assez étonnant. Dans vos récentes apparitions médiatiques, on vous a senti plutôt en sympathie avec ce mouvement.

Plutôt, oui. J'avoue que tout ce qui est susceptible de remuer un peu la politique officielle me semble bon à prendre. En plus, ce type de mouvements a une vertu essentielle dans le long terme, qui est de mettre en mouvement des gens, qui étaient à mille lieues de tout militantisme. Le hasard des circonstances les met dans la position de réfléchir à des choses auxquelles ils n'avaient jamais pensé, et c’est pour eux un autre chemin qui s’ouvre.

Je ne suis pas naïf, je n'attends aucune révélation de la place de la République. Je ne pense pas que la Constitution que la Nuit Debout est en train d'écrire va résoudre nos problèmes. Il se dit beaucoup de bêtises sur la place de la République, mais peu importe. Dans dix ans, je ne serais pas surpris que l'on réentende parler de figures qui auront émergé d'un tel mouvement. Il faut être ouvert à tout ce qui représente un peu de vie.

____ « La France est un pays qui conserve une vertu essentielle : la capacité d'invention, en particulier politique. N'oublions pas par exemple que ce sont les Français qui ont inventé la construction européenne. Ils feraient bien de s'atteler à la repenser »____ 

Peut-on conclure de cet entretien que la France reste un pays vivant ?

Il est toujours vivant en profondeur, même si les apparences peuvent parfois en faire douter. C'est aujourd’hui un pays tétanisé par la peur de décrocher du peloton de tête de la grande Histoire, où il a acquis quelques titres de gloire assez éminents. Mais c'est un pays qui conserve une vertu essentielle : la capacité d'invention, en particulier politique. N'oublions pas par exemple que ce sont les Français qui ont inventé la construction européenne. Ils feraient bien de s'atteler à la repenser. Cela ne me paraît pas irréaliste.

La seule chose que l'on doit craindre, c'est que s'installe pour de bon l'idée que nous ne sommes plus grand chose, que notre heure est révolue, que nous appartenons au passé. Ce serait une erreur fatale, car un tel jugement est « performatif », comme on dit en termes savants : il produit des attitudes qui le font entrer dans les faits. Le problème principal de notre vie politique se résume à la simple question suivante : « qui saura redonner aux Français la confiance dans leur pouvoir d’invention ? ».

Pour (re)lire la première partie de l'entretien, c'est ici. 

« La France est l’État-nation par excellence », entretien avec Marcel Gauchet - (1/2)

« Ce n’est pas moi qui ai été bienveillant avec de Gaulle et
sévère avec Mitterrand, c’est l’Histoire, telle que nous en
enregistrons les résultats aujourd’hui ». 

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A l'occasion de la parution de son dernier livre, Comprendre le malheur français (Stock, mars 2016), le philosophe Marcel Gauchet a accordé à L'arène nue un long entretien, traitant principalement de l'identité politique de la France dans le cadre européen actuel. Cet entretien sera publié en deux volets, dont voici le premier. 

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Votre livre comporte plusieurs chapitres historiques dont l'un sur la France gaulliste et un autre sur la France mitterrandienne. Vous semblez bienveillant avec de Gaulle, qui aurait, selon vous, « réconcilié les Français avec leur histoire » et « stabilisé la démocratie ». En revanche, vous êtes assez dur avec Mitterrand. Au bout du compte, faites-vous désormais partie de ces souverainistes qui attendent le retour du Général pour les libérer de l'Europe supranationale ?

Non ! Pour le coup, c'est même un « non » franc et massif ! Ce n’est pas ainsi, à mon sens, qu’il faut raisonner. Je précise d'abord que mon livre n'est pas un livre d'historien mais un livre d'analyse politique. Si j'ai dû faire ce détour par l'Histoire c’est parce qu’il est indispensable pour éclairer le présent. Ce n’est pas moi qui ai été bienveillant avec de Gaulle et sévère avec Mitterrand, c’est l’histoire, telle que nous en enregistrons les résultats aujourd’hui. On ne choisit pas son moment. De Gaulle arrive à la fin d’un cycle historique qu’il ferme avec un certain bonheur, Mitterrand arrive à l’orée d’une nouvelle période dont il rate et nous a fait rater collectivement l’entrée. C’est ainsi ! En effet, la période gaulliste apparaît comme la clôture d'un long cycle historique. Elle se présente aussi comme un moment assez heureux de construction d'un équilibre qui a mis très longtemps à advenir dans l'histoire de France. Le gaullisme ne peut être pensé, à mes yeux, qu'en référence à 1789 et à ses suites.

Vous remontez loin. Pouvez-vous préciser ?

De Gaulle a répondu à la question suivante : « quel est le régime qui convient le mieux à l’État-nation de citoyens hérité de la Révolution française ? ».

La Révolution française a échoué à mettre en place le régime adéquat aux droits de l'homme. Elle débouche sur l'épisode napoléonien qui est gros de sens politique, dans la mesure où il signe la réinvention de l’État sur la base des principes révolutionnaires....mais au prix d'une dictature militaire. Le problème est posé. Pour résumer grossièrement la suite, la France ne cessera plus d’osciller entre l'autoritarisme plébiscitaire d'une part, et, d'autre part, une vision naïvement doctrinaire du régime représentatif libéral. 

La troisième République est un compromis entre ces deux écueils qui tient à peu près la route. Elle accomplit des choses importantes, mais elle ne constitue pas une réponse suffisante au dilemme. Ni la troisième ni, a fortiori, la quatrième République, ne répondent au principal problème politique français ouvert en 1789. Ce problème est celui de l'équilibre entre d'une part le principe de l'incarnation, avec une homme qui figure l'unité collective, et, d'autre part, l'exigence de représentation. La plupart du temps, on a soit la représentation sans l'autorité politique, soit l'autorité politique sans la représentation. De Gaulle réussit à apporter une réponse équilibrée à ce dilemme.

____ De Gaulle a répondu à la question suivante : « quel est le régime qui convient le mieux à l’État-nation de citoyens hérité de la Révolution française ? » ____

Autrement dit, il parvient à élaborer une synthèse heureuse entre l'horizontalité et la verticalité...

On peut le résumer ainsi. Par ailleurs - c'est loin d'être anecdotique - de Gaulle parvient à faire entrer dans cette synthèse l'accord avec le monde industriel, que la France n'avait pas réussi à trouver non plus depuis la révolution industrielle. Ainsi, les Français résolvent leurs deux problèmes hérités des XVIII° et XIX° siècle. Ils se dotent d'un régime politique qui, sans être exempt de défauts, n'en demeure pas moins une synthèse solide entre ces deux écueils que sont d'une part la République acéphale, d'autre part la dictature monocolore. Par ailleurs, ils achèvent leur entrée dans la modernité économique.

Est-ce à dire qu'avant de Gaulle, la France était un pays économiquement à la traîne ?

Le primat français du politique a toujours rendu difficile le rapport à l'économie de style capitaliste. Il en est résulté tantôt un capitalisme qui parasite l’État, tantôt un État qui paralyse l'économie Par excès de réglementation et de protection de secteurs dépassés. Là encore, le juste équilibre faisait problème.

A cet égard, il faut dire que de Gaulle a eu la chance d'être en adéquation avec son époque. De Gaulle est aussi l'enfant de la conjoncture heureuse qu'il trouve en 1958. Il peut compter ainsi sur le personnel dont il a besoin, que lui fournit la technocratie mendésiste. L'appareil d’État à cette époque-là est peuplé de gens d’une qualité exceptionnelle qui sauront le rendre performant. Par ailleurs, on est au cœur de la grande période d'expansion d'après-guerre. Le « génie français » tel qu'hérité de l'Histoire, c'est à dire l'idée du gouvernement rationnel, s’y déploie avec bonheur. Il est parfaitement en phase avec la conception de l'économie d'alors, qui fait prévaloir les très grandes entreprises, les très grands projets, la régulation keynésienne et la planification. Tout ça, ce n'est pas de Gaulle qui l'invente. C'est la conjoncture qui le lui offre sur un plateau.

Marcel Gauchet

Mais il ne faut pas oublier non plus que le gaullisme correspond à la fin d'un cycle, et qu'il nous laisse un héritage pour partie empoisonné. Ce pourquoi il n’y a pas grand sens, de mon point de vue, à se dire « gaulliste » aujourd’hui, tellement les problèmes sont différents. De Gaulle voulait un président au-dessus des partis et il a installé en fait un système de partis. Il voulait un État fort et il nous lègue un excès de pouvoir présidentiel qui aboutit à la déstructuration de l’État. De Gaulle était, à titre personnel, très respectueux de la logique propre de l’administration. Mais ses successeurs ne vont pas entendre les choses de la même oreille. Il vont au contraire considérer que le primat de la volonté politique issue de l'élection sur la rationalité administrative est absolu. L'exemple caricatural de cette tendance, c'est, dans la période récente, la RGPP (révision générale des politiques publiques) de Nicolas Sarkozy. On assiste vraiment là à un processus de destruction de l’État au nom de la politique.

N'est-ce pas plutôt au nom de l'économie ? Parce qu'il s'agit bien, dans un cas comme celui de la RGPP, de faire des économies...

Il s'agit de la volonté des politiques de faire des économies et de faire primer leurs choix ! C'est là le point clé. A la limite, on pouvait envisager l'exécution de ce programme dans un certain respect de la rationalité administrative. Là, à l'inverse, on découvre une volonté farouche de subordonner l'administration au gouvernement, ce qui sort complètement de la philosophie gaulliste. J’entendais récemment Bruno Le Maire expliquer qu'il fallait, aussitôt arrivé au pouvoir, renvoyer trente directeurs d’administration centrale pour les remplacer par des fidèles. C'est tout à fait contraire à la conception gaullienne de l’État ! Et cela au sein même du parti qui en revendique l'héritage !

Dans ce cas, pourquoi cette sévérité vis-à-vis de la France de Mitterrand ? Au bout du compte, l'entrée en crise dont vous parlez n'advient-elle pas plus tôt, après le départ de de Gaulle et l'entrée en piste de ses successeurs ?

Non. C'est véritablement la période mitterrandienne, qui me semble correspondre à l'ouverture d'un cycle de crise. D'une certaine façon, on peut même dire que Hollande paye encore aujourd'hui -très cher même - la facture mitterrandienne.

Cette entrée en crise relève d'un cycle historique qui dépasse de beaucoup le cadre français, puisqu'il s'agit de la grande réorientation des systèmes économiques intervenue dans les années 1970. Cette transformation du monde, qui n'est rien d'autre que « la mondialisation », est un facteur de déstabilisation majeure de la France héritée du gaullisme. Mitterrand, c'est la mauvaise réponse française à la mondialisation.

François Mitterrand et Jacques Delors

Pourquoi ? Parce qu'elle était trop « néolibérale » ? Pas assez « souverainiste » ? Vous écrivez par exemple que « l'Europe selon Mitterrand et Delors, c'est la transformation d'un non-dit initial en un mensonge »...

Arrêtons-nous un moment sur cette notion de souveraineté. Je crains que la connotation polémique de « souverainisme », qu'elle soit revendiquée ou, le plus souvent, vilipendée, n'obscurcisse le fond de cette question. Qu'on s'entende bien : le principe de souveraineté garde à mes yeux toute sa nécessité car je ne vois pas du tout en quoi pourrait consister un État-nation moderne en dehors de la pleine disposition de sa souveraineté...

Mais... le but de ceux qui se défient de l'idée de souveraineté est bien de faire disparaître l’État-nation !

Justement ! C'est pourquoi il faut être « souverainiste » jusqu’à un certain point. Mais en même temps, il ne faut pas perdre de vue que « la souveraineté » n'est pas une essence intemporelle. Elle se définit dans un certain contexte. Ce que je reproche à certains souverainistes intempérants, c'est de ne pas mesurer les conditions nouvelles qui sont créées par l'environnement dans lequel nous évoluons. En Europe, qui demeure quoiqu'on en dise le laboratoire politique moderne, la souveraineté de chaque nation doit s’accommoder d'une nécessaire de coopération avec les nations environnantes.

___ « le principe de souveraineté garde à mes yeux toute sa nécessité car je ne vois pas du tout en quoi pourrait consister un État-nation moderne en dehors de la pleine disposition de sa souveraineté » ___ 

Des nations qui n'ont donc pas vocation à disparaître ? Vous écrivez - ça semble a priori paradoxal - que la construction européenne, qui prétendait dépasser les nations, « a involontairement accouché de nations plus mûres et moins contestables »...

Elles ne vont pas disparaître. Mais elles ne peuvent pas non plus demeurer isolées. C'est la difficulté de l'idée même de nation. Les nations sont à envisager au pluriel. Par ailleurs, elles se reconnaissent comme identiques dans leurs principes. Dès lors, aucune nation ne peut subordonner une autre nation ou l'absorber. Le pas supplémentaire que la construction européenne a fait accomplir à ses nations composantes, c’est la découverte de leur essence pacifique et de leur vocation au décentrement permettant la construction d’un intérêt commun.

Elles sont devenues « non impérialistes », selon vos propres mots. Pourtant, beaucoup d'eurosceptiques reprochent à l'Union européenne de constituer une nouvelle forme d'empire. Un « empire non impérial », ajoutait même l'ancien président de la Commission européenne Barroso.

Les gens qui disent cela ne savent vraisemblablement pas ce qu'est un empire ! Le pompon, c'est quand les imbéciles de Bruxelles évoquent le Saint-Empire romain germanique comme le sommet de l'originalité politique vers laquelle nous devons tendre. Quand on se souvient de ce que ça a été ! Le Saint-Empire était un parfait chaos. Si c'est ça la « gouvernance européenne », personne ne peut sérieusement en vouloir !

Que dire de l'héritière du Saint-Empire, l'Allemagne ? N'a-t-elle pas quelques restes de prétention impériale, ou en tout cas, hégémonique ?

Le cas de l'Allemagne est très spécifique. L'Allemagne s'est construite en tant que nation comme empire. Au travers de l'épisode bismarckien et de l’unification de 1871. Cette formule est au cœur de la tragédie allemande du XXème siècle. Les Allemands ont eu l'occasion de vérifier que le Reich n'était pas forcément le rêve, c'est le moins que l'on puisse dire !

Pourtant, il reste vrai, même si elle est devenue inoffensive, que cette nation a du mal à se penser en tant que telle. Et qu'elle a tiré de son histoire, me semble-t-il, une conception très autiste de son rapport au monde. Frédéric Lordon, avec lequel je suis rarement d'accord, utilise une excellente formule. Selon lui, il est faux de dire que « l'Allemagne ne pense qu'à elle ». Il faut dire « l'Allemagne ne pense que pour elle ». Voilà qui est très juste : précisément, c'est ce qui lui reste de son ancien statut d'empire.

Si l'Allemagne n'est pas aboutie en tant que nation - on a pu parler à son sujet de « nation retardée » et l’expression me semble garder une certaine pertinence - ça se comprend par son histoire. Sa volonté de conjurer l'épisode hitlérien l'a enfermée dans le passé. Du coup, le pays - qui est devenu le fer de lance de l'économisme en Europe - a réinvesti dans l'économie une part de ce qu'il ne peut plus faire par des moyens politiques, diplomatiques ou militaires. C'est pour cette raison que l'Allemagne reste enfermée dans son idée de vertu morale et de sérieux économique, le tout dans un schéma autiste, qui est celui de l'empire. Car la vraie définition de l'empire est bien là : il n'a vocation à n'exister que pour lui, et le reste du monde n'a vocation qu'à graviter autour de son système de domination.

Le reste du monde a surtout vocation à être écrasé s'il se montre réfractaire. C'est bien ce qui s'est passé avec la Grèce l'été dernier.... 

On a essayé d'écraser la Grèce, mais la Grèce est très coriace ! Les Grecs font semblant de jouer le jeu, mais ils persévèrent dans leur être. Peut-être gagneraient-ils d'ailleurs à faire certaines des réformes qu'on leur demande : un appareil d’État un peu plus efficace ne leur ferait pas de mal !

Et la France alors ? Est-elle une nation achevée ?

Sans esprit cocardier, je crois qu'on peut le soutenir. La France est même l’État-nation par excellence, dans l'histoire européenne et probablement dans le monde. C'est là, à la faveur des hasards de l'Histoire, que la formule de l’État-nation moderne a trouvé sa décantation la plus radicale, comme nation de citoyens et comme État rationnel.

Et si c'était un problème, justement ? Est-ce que dans un environnement mondialisé, une nation aussi fermement établie mais de taille moyenne, ainsi que le répètent à longueur de temps les européistes, n'est pas inadaptée car trop faible ?

Écoutez.... je crois qu'il faut dire une bonne fois pour toutes que cet argument de taille est grotesque. Singapour totalise trois millions d'habitants sur un territoire misérable, composé pour une bonne part d'anciens marécages. Ils s'en tirent plus que bien ! Dans l’autre sens, si l’Europe mène une politique « verte », ses 7% de la population mondiale ne changeront pas grand-chose au sort du reste et au problème global.

____« C'est en France, à la faveur des hasards de l'Histoire, que la formule de l’État-nation moderne a trouvé sa décantation la plus radicale, comme nation de citoyens et comme État rationnel »____

L'argument de la taille ne compte qu’à la marge, et pour une raison simple : on vit avec ses moyens. Nous ne serons pas nécessairement le pays le plus puissant et le plus prospère, mais... le problème n'est pas là ! Le problème est de bien vivre politiquement, ce qui signifie avant tout qu'il faut être maître chez soi ! C'est tout simplement l'idée démocratique et il n'y a pas à aller chercher midi à quatorze heures. En revanche, plaider qu'il vaut mieux être asservi pour gagner un peu plus, me semble très douteux. Surtout quand on n'est même pas sûr de vraiment gagner plus ! 

Tout le débat sur le Brexit est là. Monsieur Osborne, le chancelier de l’Échiquier britannique, dit aux Anglais : « si vous quittez l'Union européenne, vous allez perdre tant de livres par an ». Et alors ? Combien vaut l'indépendance politique? Ce genre d’arguments est caractéristique d'un raisonnement économiciste absurde selon lequel gagner plus est le but suprême et la réponse à tout. Le bien le plus désirable pour une collectivité est de vivre dans les conditions qui satisfont le désir démocratique fondamental.

[ Fin de la première partie de l'entretien ]