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lundi 25 juin 2012

Revendications identitaires : « la discrimination positive est une escroquerie »

- Entretien avec Jean-Loup Amselle -



Jean-Loup Amselle est anthropologue.
Il est Directeur d’études à l’école des hautes études en sciences sociales (EHESS).
Il est l’auteur de plusieurs ouvrages dont l’Ethnicisation de la France, lignes, 2011.


Votre dernier livre s’intitule l’Ethnicisation de la France. Pensez vous qu’il existe, en France, un accroissement des revendications identitaires ?

Je crois qu’il se produit un phénomène double de revendication identitaire. Comme je le montre dans mon livre, des revendications symétriques se font jour.

D’une part, montent des revendications minoritaires, de la part de groupes qui s’estiment discriminés, opprimé, marginalisés : les « blacks », les « beurs », mais également toute la mouvance LGBT, et même, aujourd’hui, les handicapés.

Conjointement, nous assistons à un phénomène de captation de ces revendications par ce que j’appelle des « entrepreneurs d’ethnicité et de mémoire ». Ils parlent au nom de ces groupes qu’ils constituent eux-mêmes, et dont ils s’instituent en porte-parole, de façon à monopoliser à leur profit des revendications au départ peu formalisées et disséminées. En effet, qu’il s’agisse de catégories ethniques ou de phénomènes de « genre » les « membres » de ces groupes supposés ne se revendiquent pas en permanence comme leur appartenant. Un « black » ou un « beur » ne se définit pas constamment comme tel. L’identité est multiple, elle est fonction du contexte d’interlocution, de celui ou celle avec lequel vous dialoguez. A l’inverse, les revendications monopolisées par ces entrepreneurs d’ethnicité et de mémoire enferment les acteurs sociaux dans des mono-identités.

De l’autre côté du spectre, existe la revendication de ce qu’on appelle les « Français de souche », revendication formatée par le Front national et/ou la Droite populaire – voire de l’UMP dans son ensemble, étant donné l’actuel phénomène de radicalisation de la droite.

Là aussi on tâche d’enfermer les individus dans une mono-identité « de souche », mais qui est reprise en symétrique par la gauche multiculturelle et post-coloniale. Il n’est qu’à voir l’exemple paradigmatique des Indigènes de la République, qui utilisent de manière frappante le terme « souchien », soit l’exact pendant de « Français de souche ».

Finalement, entre ces deux tendances, on assiste à une sorte de backlash, d’effet en retour : à mesure que ces identités minoritaires se durcissent, de l’autre côté s’établit aussi un durcissement de l’identité blanche et catholique.

Un peu comme si les crispations identitaires de droite étaient nourries par une sorte de « racisme de gauche » ?

Non, je n’appellerais pas cela un racisme. C’est plutôt un différentialisme, un singularisme, une attitude anti-universaliste. Je ne crois pas, pour ma part, à l’existence du « racisme anti-blancs » que certains dénoncent. En revanche, le discours public est littéralement infesté par le culturalisme, avec une tendance à l’assignation identitaire qui me semble très dommageable.

Pourquoi ces revendications minoritaires se sont-elles multipliées ces derniers temps ?

C’est lié au déclin du social. Ce déclin – avec celui de l’universalisme – est continu depuis mai 1968. C’est un phénomène lent, qui procède également de la disqualification de la  grille d’analyse marxiste, le marxisme étant considéré comme lié au totalitarisme.

Ce discrédit du marxisme a permis, dans la conjoncture post-soixante-huitarde, post-moderne, post-coloniale, de substituer, à une analyse en termes horizontaux et de classes, une façon de découper la société en tranches fragmentaires, ce que j’appelle les « entailles verticales ». Cette thématique des « fragments », de la multitude, a été notamment formalisée par Toni Negri, mais aussi par tout le courant appelé « French Theory ».

Ces identités verticales (black, beur, LGBT) sont vécues comme plus « glamour » que les identités horizontales de classe. Il suffit de lire un journal comme Libération, qui est tout à fait emblématique. Ce quotidien a complètement déserté le social, pour se consacrer au sociétal. Il ne se passe pas un jour sans qu’il promeuve quelque « minorité ».

Au plan politique, ces thématiques sont essentiellement reprises par Terra Nova, qui prône un abandon des classes ouvrières, lesquelles auraient disparu ou seraient définitivement passées au FN. Cette gauche « ethno-éco-bobo » leur préfèrera donc les couche urbaines, les jeunes, les minorités, etc.

Malgré tout, ces « entrepreneurs d’ethnicité et de mémoire » que vous décrivez, n’ont-ils pas une utilité ? Les discriminations existent bel et bien…

Oui, c’est l’argument qu’on m’oppose généralement. Je ne le nie absolument pas. Evidemment que les discriminations existent ! Mais que doit-on mettre au premier plan ? Ces discriminations ou la question sociale ?

Pour ma part, je pense que la « discrimination positive », cette transcription française et incertaine de « l’affirmative action » américaine, est une escroquerie. Ce qui est fondamental à l’échelle mondiale et spécialement dans les pays développés, c’est l’accroissement des inégalités. Les riches sont de plus en plus riches, les pauvres de plus en plus pauvres, et la « classe moyenne » se rétrécit comme une peau de chagrin. C’est ce qu’Alain Lipietz appelait autrefois la « société en sablier », avec un phénomène de déclassement de la classe moyenne inférieure, notamment dans la France périurbaine.

Les discriminations sont loin d’être un phénomène négligeable, mais j’y vois pour ma part un phénomène second, que l’on se plait à mettre en avant pour masquer les inégalités de revenus croissantes au sein des pays développés. La discrimination positive, qui vise à contrebalancer les discriminations, est d’ailleurs parfaitement compatible avec l’économie libérale.

D’ailleurs, cela va de pair avec la montée des phénomènes de marketing ethnique. On le sait, le marché ne s’adresse pas à des individus atomisés mais à des catégories de clientèles. Les entreprises savent très bien qu’il faut segmenter le marché. Ainsi ont-elles créé un marché de cosmétiques en directions des blacks, un marché du hallal en direction des musulmans, un marché en direction des gays, etc.

Vous pensez vraiment qu’en lissant les inégalités économiques, on ferait disparaître les discriminations ?

Non, je ne dis pas cela. Encore une fois, le racisme et les discriminations existent. Le fait que des blacks ou des beurs se voient interdire l’entrée dans certaines boites de nuit, personne ne le nie…Simplement, c’est bien contre le racisme qu’il faut lutter, contre ceux qui discriminent. Et cela ne se fera pas en essayant de promouvoir l’identité supposée de « groupes » constitués.

Cette gauche que vous appelez « multiculturaliste et post-coloniale » n’est-elle pas en train de revenir, peu à peu, de ses errements sociétalistes ?

Ils finiront par y être obligés ! Le Front national, même s’il n’a que deux députés, a obtenu des scores significatifs aux législatives partout où il y a eu affrontement entre un candidat PS et un candidat FN. Pour lui faire barrage, il faudra bien que la gauche se mette à nouveau à s’occuper des « petits blancs », comme on dit.

La montée du FN exprime-t-elle, pour vous, une montée du racisme, ou peut-on y voir d’autres causes ?

Je pense qu’il faut réfléchir à l’échelle européenne. Il y une montée généralisée du populisme. Ce phénomène est lié au fait que l’Europe se ferme, notamment face aux migrations. Elle devient une forteresse, et se dote d’une identité que j’appellerais « civilisationnelle » : l’identité blanche et chrétienne. La peur face à la mondialisation fait que l’on se raccroche à ces racines supposées. Et cette Europe sécrète un rejet de tout ce qui n’est pas elle, en particulier de l’Islam. L’identité de l’Europe aujourd’hui est presque une identité négative, de rejet du monde musulman. On a beaucoup critiqué Huntington, mais il a largement anticipé le « choc des civilisations » qui se produit réellement.

Que répondez-vous à ceux qui considèrent que le racisme viendrait du haut, qu’il serait insufflé au peuple par les « élites » ?

Je ne suis pas du tout d’accord avec ça. De quelles élites parle-t-on ? Si on parle de l’élite politique, on peut en effet constater une radicalisation de la droite, notamment avec Nicolas Sarkozy. Mais cette droitisation a été rendue possible par plusieurs facteurs. D’abord par l’éloignement du souvenir de la Seconde guerre mondiale et le fait que le gaullisme n’existe plus. Ensuite parce que le discrédit jeté sur le communisme et le marxisme a privé la gauche de son rôle de véritable contre-modèle. Quant à la gauche multiculturelle et postcoloniale il faut bien dire qu’elle nourrit le phénomène.

Existe-t-il en France un authentique risque communautariste. En somme, le modèle américain est-il transposable ?

Je ne le pense pas. Il y a une grande différence entre la France et les Etats-Unis. Il existe en France une domination de la religion catholique, au contraire des Etats-Unis où c’est l’émiettement qui prévaut, y compris chez les protestants. La société américaine, composée de couches de migrants successives, est par essence communautariste. Surtout, aux Etats-Unis, le social a été éliminé depuis les années 1950, soit depuis beaucoup plus longtemps qu’en France.

Ce qui prouve bien, une fois de plus, l’urgence de se départir des pansements sociétaux et de revenir au social. Il convient d’adapter mais néanmoins de réhabiliter le marxisme d’une part, et de renouer d’autre part avec l’universalisme.

Lire et relire :
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18 commentaires:

  1. Les discriminations sont loin d’être un phénomène négligeable, mais j’y vois pour ma part un phénomène second, que l’on se plait à mettre en avant pour masquer les inégalités de revenus croissantes au sein des pays développés. La discrimination positive, qui vise à contrebalancer les discriminations, est d’ailleurs parfaitement compatible avec l’économie libérale.

    Parfaitement d'accord avec le Monsieur. La lutte contre les discrimination est le cache-sexe de la destruction du sentiment d'appartenance de classe. Mme Parisot se frotte les mains et la CGT ne sait plus à qui parler.

    La peur face à la mondialisation fait que l’on se raccroche à ces racines supposées.

    Pas du tout d'accord avec le Monsieur: les racines de mon pays sont bien réelles et je ne vois pas au nom de quoi on me les nierait.

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  2. Paul Hodell-Hallite25 juin 2012 à 12:29

    Un si long titre et de si longues études pour autant de lieux communs ...
    Quel gaspillage .

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  3. @ Fredi : les racines sont avant tout quelque chose que l'on ressens, elle sont personnelles à chacun. On va avoir des racines, mais on va les fantasmer, les idéaliser. C'est ce qui se passer actuellement aussi bien chez les jeunes des banlieues qui agitent le drapeau d'un pays qui n'est que celui de leurs origines parentales, que chez ceux qui subliment une France Éternelle qui n'a jamais existé ailleurs que dans les livres d'histoire de la IIIe république. Je pense que c'est ce qu'il faut lire par "racines supposées"

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  4. 1.Tout à fait d'accord avec Fredi.
    2.Et en partie aussi avec Paul H.H.
    3.J'ajouterai en un second temps mes commentaires sur le § suivant (qui est une vraie marmelade de mots):

    "La montée du FN exprime-t-elle, pour vous, une montée du racisme, ou peut-on y voir d’autres causes ?

    -Je pense qu’il faut réfléchir à l’échelle européenne. Il y une montée généralisée du populisme. Ce phénomène est lié au fait que l’Europe se ferme, notamment face aux migrations. Elle devient une forteresse, et se dote d’une identité que j’appellerais « civilisationnelle » : l’identité blanche et chrétienne. La peur face à la mondialisation fait que l’on se raccroche à ces racines supposées. Et cette Europe sécrète un rejet de tout ce qui n’est pas elle, en particulier de l’Islam. L’identité de l’Europe aujourd’hui est presque une identité négative, de rejet du monde musulman. On a beaucoup critiqué Huntington, mais il a largement anticipé le « choc des civilisations » qui se produit réellement."

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    1. Suite à mon comm.du 25 à 12h53:

      Il n'est pas facile de suivre une pensée peu claire-et donc d'en faire la critique.Je ferai donc en vrac les remarques suivantes sur ce §:

      -"ce phénomène(le populisme) est lié au fait que l'Europe se ferme...". Simultanéité ou lien de cause à effet? En tout état de cause,dire que "l'Europe se ferme" est une contre-vérité criante. A tous égards.Et c'est bien pour cela que le "populisme" croît-et réclame un minimum d'ecluses et non de barbelés.
      -Evoquer pour l'Europe des racines "supposées",c'est se foutre du monde.Non seulement il faudrait accepter tout sans limites dansle futur,mais ce M.je sais tout prétend même "rectifier"le passé!Putain!!!
      -l'identité de l'Europe serait"négative",seulement "de rejet du monde musulman".Ces propos montrent une infinie méconnaissance de la psychologie la plus élémentaire-et de l'Histoire!.D'abord,c'est toujours en se différentiant des autres que l'on peut saisir sa propre identité.Ensuite,je n'énumèrerai pas ici les multiples traits positifs de l'identité des nations européennes et de leur identité commune.Je rappellerai enfin cette phrase de Ch.de Gaulle:"A force de dire oui à tout,on disparait soi-même".
      -pour finir,je donne acte à l'intéressé d'un bon point:la reconnaissance de la pertinence de la thèse de Huntington,si stupidement décriée par la pensée unique(et par ceux qui ne l'ont pas lu)règnant dans ce pays,et particulièrement à gauche.A une réserve près:Huntington n'a pas "anticipé" le choc des civilisations;il l'a "constaté".

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  5. Quand je me fais traiter de "face de craie" , de" putain de gaulois" ou de" sale Français de merde", de" fils de p*** de colon" c'est pas du racisme anti blanc peut être?
    Ce que dit ce mec est intéressant mais il fait aussi du négationnisme! Même le MRAP considère que cette forme de racisme n'est pas que fantasmé réellement mais existent bel et bien!

    Y en a toujours pour les même finalement, tu es noir, beur, Juif y a aucun problème S.O.S racisme et la gauche t'accueillent à bras ouverts si t'es un "petit blanc" (sic) tu peux aller te faire voir et pas que chez les Grecs


    PH

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  6. Amusante, cette interview d'un anthropologue dit spécialiste de l'Afrique qui soutient la théorie que les ethnies africaines et le Sahel sont des notions "coloniales", inventions européennes donc...
    Et qui s’inquiète de l'ethnicisation en France, facteur selon lui négligeable par rapport aux données sociales et économiques.

    Parfaite illustration d'une grille de lecture marxiste du monde qui hoquète. Deux décades depuis la chute du Mur, et toujours incapables de remettre en cause l'horizon insurpassable de la lutte des classes, ces braves marxistes français.
    Allez, on ne tire pas sur les ambulances, en l’occurrence celle-ci s'en charge elle-même : "Il convient d’adapter mais néanmoins de réhabiliter le marxisme d’une part, et de renouer d’autre part avec l’universalisme". Une petite envie de visiter le mausolée de Lénine peut-être ?

    Heureusement que Guilluy relève le niveau. Mais cette incapacité de la gauche a penser le fait identitaire autrement qu'en termes économiques, sociaux, voire géographiques, est frappante, quant on sait que c'est pourtant Gramsci qui fait son succès. Symptomatique d'une pensée incapable de sortir du carcan des "grands récits" (les Lumières, Hegel, le marxisme), dixit Amselle...

    Pour ma part, je reste sur cette citation de Barrès : "certaines personnes se croient d'autant mieux cultivées qu'elles ont étouffé la voix du sang et l'instinct du terroir. Elles prétendent se régler sur des lois qu'elles ont choisies délibérément et qui, fussent-elles très logiques, risquent de contrarier nos énergies profondes. Quant à nous, pour nous sauver d'une stérile anarchie, nous voulons nous relier à notre terre et à nos morts."

    Bien à vous chère taulière de la part d'un fonctionnaire bienheureux du départ de son ex-ministre NKM...

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  7. Je ne vois pas le rapport entre le différentialisme et le social. En quoi le plein emploi augmenterait-il le taux de mariages mixtes? N'est-ce pas la disparition du national qui facilite le communautarisme?
    Jard

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  8. Je suis quand même perplexe sur le fait qu'Amselle trouve "frappant" le fait que les 'indigènes' de la république utilise le mot souchien, alors qu'ils ont dit et redit qu'il avait été créé comme réponse ironique à Français de 'souche' (c'était même la ligne de défense de Bouteldja). Si il se trompe sur un truc aussi simple, comment lui faire confiance sur des analyses plus complexes ?

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  9. Je ne vois pas en quoi votre demonstration prouve que la discrimination positive est une escroquerie. Tout votre argumentaire vise à faire le lien entre la lutte contre les discriminations et le capitalisme. Le capitalisme c'est mal=> la lutte contre les discriminations raciales est un instrument du capitalisme => la discrimination racisme est une escroquerie. CQFD !

    L'extreme gauche française, de part sa vision purement binaire de la société s'est voilée la face pendant de nombreuses années. Etre pauvre est une chose, mais vous oubliez à quel point le facteur "issue d'une minorité visible" a des effets multiplicateurs sur cette pauvreté et surtout sur la possibilité d'en sortir.

    Les syndicats ouvriers français, comme les partis politiques de gauche en sont le meilleur exemple : où sont les responsables syndicaux issus des minorités? Où sont les responsables issus des minorités au parti communiste? Nulle part !

    Votre discours visant à faire des "entrepreneurs du communautarisme" les responsables de la montée des extremes en France et en Europe est affligeant. L'universalisme est un avatar de l'assimilation et est surtout un leurre, vous ne pouvez pas forcer les gens à oublier ce qu'ils sont !

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    1. C'est quand même incroyable, cette philosophie bobo-exotique qui demande aux "souchiens" à la fois de respecter l'identité de l'Autre et de ne pas prétendre défendre la leur propre!!!Et même de nier qu'ils en aient une propre!!!
      C'est hallucinant!!!

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    2. Mon précédent post s'adressait principalement à Clarisse.

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    3. Je ne vois pas le rapport ... A quel moment ai je parlé du droit ou non des "souchiens" à revendiquer leur identité?
      Mon propos visait exclusivement la pensée défendue par Mr Anselme.

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    4. Il y a une différence entre défendre son identité et défendre ses droits à l'égalité de traitement. Vous confondez tout!

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    5. OK Clarisse!J'admets avoir débordé de votre texte.

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  10. Chère Clarisse L, le leurre est justement de croire que nous sommes différents, alors qu'hormis quelques tribus marginales, n'importe quel bipède peut changer de pays et s'y intégrer en quelques années.
    Il y a deux cent ans, les chocs culturels étaient autrement plus violents, ce qui m'amène à ne pas écouter ceux qui parlent d'éclosion du racisme au XVII en occultant le critère de la distance culturelle.

    Les gens n'ont pas à être obligés d'oublier qui ils sont: ils se raccrochent comme des moules à ce qui leur restait d'identité distincte. C'est ce raidissement sur des cultures estropiées qui empoisonne nos sociétés.

    Parce que dans le cadre d'une culture qui évolue mondialement et en temps réel, il n'y a plus de développement séparé possible (dernières tentatives: Apartheid, décolonisation, Jarawas des îles Andaman), le rouleau compresseur culturel de la modernité provoque un sentiment d'insécurité culturelle "je ne m'y reconnais pas" "que restera-t-il de ma culture après moi" et conséquemment une lutte communautariste pour soit élever des murs identitaires, soit imposer aux autres quelques de ses attributs identitaires.

    Le leurre, c'est de croire pouvoir résister à l'assimilation universelle où l'on se pique d'être différents les uns des autres, alors qu'en même temps il est moralement interdit de construire une société sur des bases culturelles stables et sinon séparées bien démarquées.

    L'exemple le plus remarquable de cette assimilation inévitable est l'évolution de l'Islam, devenu idéologie fourre-tout mais qui se juge désormais selon les canons moraux occidentaux (sexualité réprimée, sacrifice individualiste, supériorité très récente du jihad spirituel, adaptation à l'économie de marché...) en y ajoutant quelque folklore comme la fixation récente sur le pur et l'impur.

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    1. Cher Lamatilian,

      Votre réflexion est intéressante et elle suscite en moi plus interrogations / remarques.

      La première, parce que je suis tout aussi convaincue que vous de la capacité de l'homme à s'adapter à son environnement, est la suivante : pourquoi alors existe-t-il, selon vous, un problème de discriminations raciales en France?

      La seconde est plus une remarque. Vous semblez confondre deux notions qui selon moi sont bien distinctes, celle d'assimilation à une culture globale, théorisée par nos amis américains par le salad bowl et celle de culture universelle. Nous savons vous et moi quelles peuvent être les dérives à penser une culture comme universelle. Merci pour la colinisation, l'esclavage ou en l'appartheid.... Sans cette notion d'assimilation universelle, ces crimes contre l'humanité n'auraient sans doute jamais trouvé de justification politique et surtout morale.



      A votre remarque sur l'Islam, j'ai envie de vous dire : à qui la faute? ou grâce à qui? les musulmans eux aussi participent (ou subissent) finalement de ce fameux rouleau compresseur de l'assimalation globale.

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  11. Ne s'agit-il pas, avant tout, de débats de classes moyennes conservatrices? Peut-on, à la fois, défendre la conception républicaine et parler des autres très grands problèmes qui nous menacent?
    La gauche républicaine n'a toujours pas construit de parti politique. N'est-ce pas là le premier problème à régler? Quelle efficacité a-t-on de combattre sans armée?
    Jard.

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