« La France demeure une grande puissance diplomatique », entretien avec Renaud Girard

Renaud Girard est correspondant de guerre au Figaro depuis 1984. Il a couvert pratiquement tous les conflits des trente dernières années (Afghanistan, Bosnie, Cambodge, Colombie, Croatie, Gaza, Haïti, Irak, Kosovo, Libye, Rwanda, Somalie, Syrie, Ukraine...). Il a aussi traité les grandes crises mondiales, diplomatiques, économiques, financières. Il a reçu en 2014 le Grand Prix de la Presse internationale, pour l'ensemble de sa carrière. Il vient de publier Quelle diplomatie pour la France ? aux éditions du Cerf. 

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Dans votre ouvrage, vous développez le concept « d'ennemi principal ». Celui de la France serait selon vous l'islamisme sunnite. Pouvez-vous préciser ce que cela signifie et ce que ça implique pour notre diplomatie ?

L’islamisme sunnite est notre ennemi principal, car c’est lui qui tue nos enfants nos rues. Au contraire, ni l’Iran, ni Vladimir Poutine, ni Bachar el-Assad ne commettent d’attentats contre la France. Il est donc faux de considérer que Bachar el-Assad et Daech seraient deux maux équivalents. Non Daech est pire car Daesh nous attaque.  

A partir de là, les conséquences sont très simples. Nous devons tout faire pour éradiquer le djihadisme sunnite. Cela doit être notre priorité absolue. Si pour y arriver, nous devons travailler avec l’Iran, avec la Russie de Vladimir Poutine ou avec le régime de Bachar el-Assad, alors il faut le faire.

Souvenons de Churchill. Dès que l’URSS fut attaquée par Hitler, Churchill (qui connaissait toutes les horreurs et les crimes du totalitarisme stalinien) proclama aussitôt son alliance avec Staline face à Hitler. Staline avait bien des défauts, mais contrairement à Hitler, il ne tuait pas de citoyens britanniques. Au contraire, il était lui aussi attaqué par Hitler. Il était donc normal de s’allier avec lui. Indépendamment des divergences idéologiques ou des préoccupations morales. Face à l’hésitation des parlementaires conservateurs, Churchill déclara « si Hitler avait envahi l’Enfer, je m’allierais avec le Diable. »

"Nous devons tout faire pour éradiquer le djihadisme sunnite. Cela doit être notre priorité absolue. Si pour y arriver, nous devons travailler avec l’Iran, avec la Russie de Vladimir Poutine ou avec le régime de Bachar el-Assad, alors il faut le faire".

Pensez-vous que la politique extérieure de la France ait pu, comme on l'entend souvent, contribuer à faire prospérer cet ennemi principal, qu'il s'agisse d'ailleurs du soutien passé et trop poussé à des dictateurs fusse-t-il laïcs (comme en Irak), ou, plus récemment, d'un excès d'interventionnisme (comme en Libye) ?

Il faut se défier de l’exagération, de la repentance et de l’auto-flagellation. L’islamisme n’est pas le produit de la politique occidentale. L’islamisme est issu de problématiques internes au monde musulman. C’est l’Egyptien Hassan el-Banna qui a créé la première association islamiste (les Frères Musulmans) en 1928 avec pour but de rétablir le Califat après son abolition. Ce rétablissement du Califat est aussi au cœur de l’action de Daech. Mais ce ne sont pas les Occidentaux qui ont aboli le Califat : c’est le héros national turc Mustapha Kemal Atatürk ! 

Croire que tous les maux viennent de nous contribue paradoxalement à infantiliser les musulmans. Le dénigrement de l’Occident par les occidentaux n’est pas seulement du masochisme, il est aussi une forme d’ethnocentrisme raciste dans lequel tout tournerait autour de l’Occident. Les musulmans aussi ont une Histoire et sont responsables de leur destin.  

Certes, des interventions occidentales inadaptées ont pu renforcer l’islamisme. Cela a notamment été le cas avec la catastrophique Guerre d’Irak. En fait, nous avons agi à contresens à l’égard des dictateurs laïcs. Quand ces dictateurs étaient puissants, nous les avons soutenus à bout de bras. Pourtant, ils avaient une mauvaise gouvernance et enfermaient leurs pays dans la corruption et le népotisme, ce qui renforçait les islamistes.  Ensuite, quand ils ont été contestés, nous nous sommes retournés contre eux au moment même où ils devenaient le dernier rempart contre l’islamisme. Nous les avons soutenus quand leur mauvaise gouvernance nourrissait l’islamisme, nous les avons combattus quand leur résistance pouvait nous protéger de l’islamisme. Pour reprendre la formule de Racine, on pourrait dire que les dictateurs arabes ne méritaient ni cet excès d'honneur, ni cette indignité. Si demain Bachar el-Assad tombe, les alaouites et les druzes seront génocidés, les chrétiens devront (dans le meilleur des cas) s’exiler au Liban, les églises seront détruites, la liberté religieuse sera abolie et un micro-Etat terroriste se constituera au cœur du Moyen-Orient.

"Croire que tous les maux viennent de nous contribue paradoxalement à infantiliser les musulmans. Le dénigrement de l’Occident par les occidentaux n’est pas seulement du masochisme, il est aussi une forme d’ethnocentrisme".

De Gaulle disait que « le rôle historique de la France était de réconcilier la Russie avec l'Europe, voire l'Amérique ». Dans son livre La France atlantiste, Hadrien Desuin explique quant à lui que « ce que la France a sans doute de meilleur à apporter au monde, c'est la résistance à l'hégémonie ». Vous-même dites enfin que loin de se résoudre à un monde unipolaire, notre pays doit jouer un rôle de médiation et d'équilibre. Tout cela n'est-il pas préjuger un peu de notre influence et de notre centralité, à l'heure où la France semble de moins en moins écoutée dans le monde ?

Non, pas du tout. Notre pays conserve encore un poids important. La France est la 6ème ou 5ème puissance mondiale. 275 millions de francophones (chiffre qui est amené à progresser) font de sa langue la sixième langue la plus parlée au monde. Le réseau diplomatique français est le plus important au monde avec celui des Etats-Unis. La France dispose de l’arme atomique et d’un siège permanent au Conseil de sécurité de l’ONU. Son poids militaire est considérable. Nous avons ainsi apporté une contribution militaire importante en Afghanistan, en Libye on contre Daech. 

"Le réseau diplomatique français est le plus important au monde avec celui des Etats-Unis. La France dispose de l’arme atomique et d’un siège permanent au Conseil de sécurité de l’ONU. Son poids militaire est considérable".

La France est aussi, qu’on le veuille ou non, « le gendarme de l’Afrique » (Côte d’Ivoire, Centrafrique, Mali…). Notre opération au Mali a contribué à la sécurité de tous les européens, mais seuls deux pays de l’UE étaient capables de réaliser une telle intervention : la France et le Royaume-Uni. Or, je ne vous apprendrai rien en vous disant que le Royaume-Uni (qui n’a pas participé à l’opération malienne, menée de bout en bout par la France) est en train de quitter l’UE. Nous allons donc être la seule puissance militaire de toute l’UE. Et cela tout le monde le sait. A commencer par les Etats-Unis qui comptent sur nous pour la sécurité du continent africain.

En outre, je crois que ce que la France peut apporter en diplomatie (résistance à toutes les hégémonies, quelles qu’elles soient, multilatéralisme, monde multipolaire, médiations…) correspond à un vrai besoin international. Nous avons aujourd’hui un triangle stratégique Etats-Unis – Russie – Chine qui est fondamentalement instable. Il faudrait le remplacer par un carré stratégique Etats-Unis – Russie – Chine – France, où la présence française constituerait un élément stabilisateur. Mais pour cela la France doit cesser d’être le caniche des Etats-Unis, adopter une attitude réaliste sur bon nombre de dossiers (Syrie, Ukraine-Rusie…) et s’appuyer sur son appartenance à l’UE. Pour que l’UE soit un appui solide pour la France, il faut renforcer l’UE par la mise en place d’un protectionnisme européen qui lui permettrait de protéger ses intérêts économiques face au dumping chinois et à la dictature juridico-financière des Etats-Unis. 

De plus, il n’y a pas besoin d’être une grande puissance pour faire des médiations efficaces. La Norvège, la Suède, la Suisse, le Qatar ou Oman sont ainsi des médiateurs efficaces. Si tous ces pays y arrivent, je ne vois pas pourquoi nous qui sommes plus peuplés et plus puissants, nous ne le pourrions pas. Par exemple, c’est en Norvège qu’avaient été signés les accords d’Oslo en 1993. La Norvège joue aujourd’hui un rôle important dans les médiations impliquant le Hamas. Cela est rendu possible par le fait que la Norvège n’appartienne pas à l’UE, car l’UE considère que le Hamas est un groupe terroriste et a gelé toute diplomatie avec Gaza depuis que le Hamas y a gagné les élections. Pourtant, ces élections avaient été surveillées par des émissaires de l’UE qui les avaient déclarées valides. De même, le Qatar a développé un intense activisme diplomatique, multipliant les propositions de médiation. C’est par exemple à Doha (capitale du Qatar) que se sont installés les cadres du Hamas ou que les insurgés Talibans ont ouvert une représentation diplomatique. Autre exemple, c’est grâce au Sultanat d’Oman que les accords historiques  de 2015 sur le nucléaire iranien ont pu être conclus entre l’Iran et les Etats-Unis. En 2007, j’avais proposé une médiation entre l’Iran et les Etats-Unis, médiation qui aurait été assurée par la France et qui reposait sur les mêmes principes que celles qui a finalement abouti en 2015… mais sans la France cette fois. En 2007, ma proposition avait été sabotée par un petit clan de diplomates français néo-conservateurs. 

"La France peut apporter en diplomatie (résistance à toutes les hégémonies, quelles qu’elles soient, multilatéralisme, monde multipolaire, médiations…) correspond à un vrai besoin international".

Si la France voit son influence reculer dans le monde, ce n’est pas tant à cause d’une baisse structurelle de sa centralité que de lourdes fautes d’orientation diplomatique. En ce qui concerne notre déclin diplomatique, la France est l’artisan de son propre malheur. Un seul exemple : en 2012, pensant que Bachar el-Assad ne passerait pas l’année, nous avons fermé notre ambassade à Damas. Grave erreur. En faisant cela, nous nous sommes privés d’une précieuse source de renseignements, qui aurait pu être bien utile dans la lutte contre le terrorisme. De plus, nous nous sommes interdit toute médiation pour résoudre le conflit syrien.  

Vous développez longuement l'idée selon laquelle la France doit cesser de craindre la Russie, pour, au contraire, se rapprocher d'elle. Dans quel but ? Est-ce crédible à l'heure où la France ne présente plus, selon le spécialiste américain Tony Corn, qu'un intérêt très faible pour Moscou ?

Tony Corn est un éminent spécialiste. Ses analyses sont de haut niveau. Mais n’oublier pas que, comme vous l’avez dit vous-même, il est… américain ! Il propose donc un point de vue typiquement américain, conforme aux intérêts et à la vision des Etats-Unis. Relativiser le lien entre France et Russie lui permet de militer pour l’intégration de la France dans un bloc stratégique atlantique aux côtés du Royaume-Uni et des Etats-Unis.  

Si aujourd’hui la France présente un intérêt faible pour Moscou, c’est parce que sous la Présidence de François Hollande (2012-2017), la France a adopté une politique néo-conservatrice : opposition à l’accord sur le nucléaire iranien, hostilité forcenée à Bachar el-Assad et surtout intransigeance face à la Russie. La France a joué pleinement le jeu des sanctions contre la Russie alors que cela pénalisait nos propres producteurs agricoles et industriels. Par exemple, la crise des agriculteurs français en 2015 est en grande partie due aux sanctions prises contre Moscou. Nos agriculteurs se sont retrouvés doublement étranglés : d’une part, ils ne pouvaient plus exporter en Russie, d’autre part, les agriculteurs allemands connaissaient le même problème et déversaient donc leurs marchandises sur le marché français au détriment de nos agriculteurs. Il était évident que dans de telles conditions la Russie ne pouvait que se désintéresser, à regret, de la France.  

Mais si la France changeait d’attitude, la Russie s’intéresserait de nouveau à elle. La Russie s’intéresse bien au Venezuela ou à l’Algérie (à raison !), je ne vois donc pas pourquoi elle ne s’intéresserait pas à  la France.

Deux arguments de poids peuvent ici être évoqués. D’une part, la Russie est actuellement pénalisée par les sanctions économiques européennes. De plus, la Russie s’inquiète de l’expansion de son allié et voisin chinois, qui, un jour, pourrait bien avoir des vues sur la Sibérie russe. La Russie a donc tout intérêt à ne pas rester isolée et à réintégrer la famille européenne. Et c’est là justement que la France peut jouer un rôle en aidant la Russie à revenir dans la famille européenne, selon le projet du Général de Gaulle d’une Europe qui irait de l’Atlantique à l’Oural.

 D’autre part, la France et la Russie ont des liens historiques anciens. Quand j’ai interviewé Vladimir Poutine lors de sa venue en France, le 29 mai 2017, il venait d’inaugurer l’exposition du Trianon, à Versailles, commémorant le tricentenaire du voyage de Pierre le Grand en France. Dans son interview, il a rappelé que les liens entre nos deux pays remontaient au 11ème siècle, lorsque la Princesse russe Anne de Kiev épousa le roi des Francs Henri 1er à Reims en 1051, ce qui ne nous rajeunit pas. N’oublions pas non plus l’alliance de revers conclue avec la Russie par Sadi Carnot face à l’Allemagne, alliance qui nous sauva lors de l’invasion allemande en 1914. Ni que nous fûmes dans le même camp lors de la Seconde Guerre mondiale. Cette proximité historique permet à la France d’être un partenaire important pour la Russie.

"Et c’est là justement que la France peut jouer un rôle en aidant la Russie à revenir dans la famille européenne, selon le projet du Général de Gaulle d’une Europe qui irait de l’Atlantique à l’Oural."

Poignée de main « virile » et abondamment commentée avec Trump, accueil de Poutine à Versailles, quel jugement portez-vous sur les premiers pas d'Emmanuel Macron sur la scène internationale ?

Emmanuel Macron a eu raison d’inviter Vladimir Poutine en France. J’ai trouvé des choses très encourageantes dans son grand entretien accordé au Figaro ainsi que dans celle de Jean-Yves Le Drian au Monde (29/06). Je trouve donc positifs les débuts du Président Macron. Cependant, il est encore trop tôt pour se faire un avis global. Il faut attendre pour pouvoir juger.

« L'Europe est le cadet des soucis de Trump » - entretien avec Tony Corn

Né à Paris en 1956, Tony Corn a travaillé pour le Département d’Etat américain de 1987 à 2008, et a été en poste à Bucarest, Moscou, Paris, Bruxelles et Washington. Il a enseigné les études européennes à l’U.S. Foreign Service Institute, l’école de formation des diplomates américains. Il est l’auteur de plusieurs articles publiés dans Le Débat, dont le dernier, Vers un nouveau concert atlantique, est paru dans le n°194 (mars-avril 2017). Il livre ci-dessous un panorama géopolitique passionnant de l'Amérique de Trump, de l'Europe de Merkel et de la France de Macron.

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Dans un article publié dans la revue Le Débat en 2014, vous appeliez la France à s'unir le plus étroitement possible avec les Anglo-Saxons. Vous disiez précisément que « pour la France aujourd'hui, le principal multiplicateur de puissance n'est pas son appartenance à ce géant économique, nain politique et larve militaire qu'est l'Europe mais, à tout prendre, son association au sein de directoires discrets avec les Anglo-Saxons ». L'élection de Trump aux États-Unis et celle de Macron en France changent-elles la donne ? Entre première poignée de main commentée dans les moindres détails et passe d'armes autour de l'accord de Paris, la relation entre les deux présidents ne semble pas commencer sous les meilleurs auspices....

Je serais plus optimiste que vous. Chacun à leur manière, Trump et Macron sont avant tout des mavericks qui ont gagné leur pari respectif contre le Système - ce qui ne peut manquer de créer une certaine complicité entre les deux hommes. Cela dit, l’un comme l’autre étant des néophytes en politique étrangère, il y aura inévitablement quelques « couacs » dans le court terme. 

Côté américain, Trump est avant tout un dealmaker : autant il peut être pragmatique dans le cadre de relations bi- ou tri-latérales, autant il devient mal à l’aise et « psycho-rigide » à mesure que le cadre se multilatéralise davantage (comme on l’a vu au G7 ou, a fortiori, au sommet des 28 membres de l’OTAN). Plus que jamais, donc, la France aura intérêt à traiter le maximum de dossiers dans un cadre « minilatéraliste » de type P3 (Etats-Unis, Royaume-Uni, France).  

Deuxième observation : l’Elysée devra prendre en compte que, tant dans la forme que dans le fond, la politique de Trump est, pour une bonne part, une politique en Trump-l’œil, si j’ose dire. Trump a recruté pas mal de gens qui ne partagent pas ses opinions, s’inspirant en cela de la fameuse formule de Lyndon Johnson : « celui-là, il vaut mieux l’avoir à l’intérieur de la tente en train de pisser dehors, qu’à l’extérieur en train de pisser dedans. » Il s’ensuit que les personnes dont le nom apparaît dans les organigrammes officiels ne sont pas nécessairement les plus influents, notamment sur les dossiers sensibles. Sur la Russie, par exemple, c’est officiellement Fiona Hill - partisane d’une ligne dure - qui est en charge à la Maison-Blanche ; en réalité, Trump a un back channel avec Poutine via Kissinger (et Thomas Graham, l’ancien Monsieur Russie de Bush, aujourd’hui directeur de Kissinger Associates), qui est, lui, partisan d’un rapprochement avec la Russie. 

Comme s'il y avait une sorte de diplomatie américaine parallèle ?

Disons que le véritable centre de gravité de la politique étrangère américaine aujourd’hui, ce n’est pas Tillerson, Mattis ou McMaster (« les trois adultes », comme on les appelle), mais une jeune femme inconnue du grand public, mais bien connue des insiders : Dina Powell. En tant que numéro deux du NSC (National Clandestine Service), c’est elle qui préside le « Deputies Committee », et donc qui gère la politique étrangère au jour le jour. De plus, elle a plus beaucoup plus d’expérience de la politique étrangère et de « l’interministériel » que son boss nominal, le général McMaster. Enfin, à l’inverse des « trois adultes », Powell est très bien introduite dans la tribu Trump. Dina et Donald, c’est un peu « la Belle et la Bête » à la Maison-Blanche. Si j’étais d’humeur badine, je dirais que si le jeune Manu parvient à séduire la jolie Dina, celle-ci pourrait devenir sa meilleure avocate auprès du vieux Donald !!

Troisième point : l’Elysée devra se rappeler que si, sur certains dossiers (comme la Russie), Trump est en conflit ouvert avec l’Establishment américain, sur bon nombre d’autres dossiers (l’OTAN en général, l’Allemagne en particulier), il ne fait que dire tout haut ce que l’Establishment dit tout bas depuis un certain temps déjà. J’ai lu récemment dans la presse française qu’en omettant les traditionnelles génuflexions au sujet de l’Article 5, « Trump avait porté un coup à la crédibilité de l’OTAN ». On marche sur la tête ! 

L’Amérique contribue 70% du budget de l’OTAN ! Et voilà maintenant six ans que, par la voix du secrétaire à la défense Bob Gates, l’Establishment américain a fait connaître son exaspération à l’égard des free riders européens ! Jugez plutôt : alors que l’Allemagne a accumulé mille milliards d’excédent commercial durant ces cinq dernières années, l’armée allemande est de plus en plus une bouffonnerie sans nom : la moitié du matériel militaire allemand est inutilisable ; quant aux soldats allemands, ils ne sortent jamais de leurs bases quand ils sont en Afrique, et ils n’hésitent pas à quitter, au bout de douze jours, un exercice de l’OTAN de quatre semaines sous prétexte qu’on ne leur a pas payés leurs heures supplémentaires ! Dans un récent sondage du Pew Center, 56% des Américains, mais seulement 38% des Allemands, se disaient favorables à l’utilisation de la force pour défendre un allié. 58% des Allemands s’y déclarent opposés !

« L’Amérique contribue 70% du budget de l’OTAN ! Et voilà maintenant six ans que, par la voix du secrétaire à la défense Bob Gates, l’Establishment américain a fait connaître son exaspération à l’égard des free riders européens ! Jugez plutôt : alors que l’Allemagne a accumulé mille milliards d’excédent commercial durant ces cinq dernières années, l’armée allemande est de plus en plus une bouffonnerie sans nom ».

Voilà six ans, donc, que les Européens en général, les Allemands en particulier, « portent un coup à la crédibilité de l’OTAN » en continuant de faire la sourde oreille aux injonctions de Washington. D’où la « gaffe calculée » - et parfaitement justifiée - de Donald Trump. D’ailleurs, même si son attitude à Bruxelles a été un peu trop bourrue dans la forme, il n’a pas été désavoué dans le fond par les véritables « poids lourds » américains (Henry Kissinger, George Schultz, Jim Baker, Condi Rice, etc…).  Les Européens devraient même s’estimer heureux que Trump n’ait pas mis davantage les points sur les « i » en rappelant cette évidence : l’article 5 n’a jamais garanti une automaticité d’action - seulement une automaticité de consultation. 

Côté français, vous disiez donc qu’Emmanuel Macron est lui aussi un néophyte en politique étrangère...

C'est même pire : c’est quelqu’un qui vient de l’Inspection des finances – autant dire la pire (dé)formation qui soit pour la diplomatie. A l’exception d’un Couve de Murville, ces gens-là n’ont jamais rien compris à la politique étrangère. Je pense sincèrement que Macron peut, avec le temps, acquérir l’étoffe d’un véritable chef d’Etat. Mais il va falloir qu'il désapprenne le mode de pensée technocratique des « gnomes de Bercy », et qu’il ait l’humilité d’apprendre le mode de pensée stratégique auprès des vrais « pros » (essentiellement Le Drian et Védrine). Ce qui est encourageant, c’est que Le Drian, tout en gardant un œil sur la Défense, a hérité des Affaires étrangères, de l’Europe, du Développement, du Commerce extérieur, du Tourisme, de la Francophonie, des Français de l’étranger, etc. Le Drian est quasiment un vice-président ! 

Macron arrive au pouvoir dans une conjoncture internationale très particulière. Durant le quart de siècle qui a suivi la fin de la guerre froide, la « diplomatie coopérative » a été la norme dans les relations entre les Etats, et la « diplomatie coercitive » a été l’exception. Or nous sommes entrés dans une ère où la diplomatie coercitive va devenir de plus en plus fréquente, et dans ce domaine, la diplomatie française a tout à réapprendre. Si je n’avais qu’un conseil à donner à l’intellectuel Macron, ce serait de délaisser l’herméneutique philosophique pour la sémiologie diplomatique - en clair, de troquer Temps et Récit de Paul Ricoeur pour Arms and Influence de Thomas Schelling. Pour déniaiser les Inspecteurs des finances, rien ne vaut ce Machiavel moderne qu’est Schelling - qui est aussi Prix Nobel d’économie…

Macron devra aussi apprendre qu’en politique étrangère, le plus difficile n’est pas de décider quelle position adopter sur tel ou tel dossier, mais de hiérarchiser ses priorités, et cela selon le seul critère qui vaille : l’intérêt national. Cet exercice est d’autant plus délicat que, sur nombre de dossiers, les capacités d’action de la France sont limitées sans l’appui de l’allié américain, et que les priorités (plus encore que les positions) de cet allié ne coïncident pas nécessairement avec celles de la France. Il faut toujours garder à l’esprit qu’il y a une asymétrie.

« Macron devra aussi apprendre qu’en politique étrangère, le plus difficile n’est pas de décider quelle position adopter sur tel ou tel dossier, mais de hiérarchiser ses priorités, et cela selon le seul critère qui vaille : l’intérêt national. »

Asymétrie au niveau géographique, d’abord. L’Allemagne est certes dans le collimateur de Trump, mais « l’Europe » en tant que telle est le cadet de ses soucis. A l’origine, la priorité de Trump était de faire ce que l’on appelle un « Nixon in reverse », c’est-à-dire d’opérer un rapprochement avec la Russie afin de mieux endiguer la Chine. Or la russophobie ambiante à Washington est telle qu’un tel programme a été ajournée. La nouvelle priorité de Trump, semble-t-il, c’est désormais le monde musulman, et plus précisément la succession saoudienne. Et là, il faut être attentif au fait qu’une politique qui, du point de vue du court terme, apparaît comme « surréaliste », peut en fait constituer la politique la plus « réaliste » qui soit du point de vue du long terme. 

Surréaliste, c'est le mot, même si Trump n'est pas le premier chef d'Etat à prétendre vouloir lutter contre l'islamisme tout en demeurant le meilleur ami de l'Arabie saoudite...

Justement, ce n'est pas si simple. Schématiquement et depuis la création de la Ligue Islamique Mondiale et de l’Organisation de la Conférence Islamique par Riyad dans les années 1960, l’Arabie saoudite a dépensé 90 milliards de dollars pour la propagation globale du salafisme, et s’est progressivement imposé comme une sorte de Califat du monde sunnite. Or depuis 2015, un « printemps saoudien » a de facto commencé avec la décision du vieux roi Salmane (82 ans) de rompre avec la tradition et de nommer son neveu (57 ans), prince héritier, et son propre fils (31 ans), héritier en second. Contrairement à Obama qui, dès 2009, s’était éloigné de l’Arabie saoudite pour se rapprocher de l’Iran, Trump veut se rapprocher de Riyad afin de s’assurer que la succession conduise bien à une relève générationnelle, ce qui du même coup permettrait au Califat saoudien de faire, à terme, son « Vatican II », si je puis dire. 

En bref, dans la mesure où Trump «soutient» l’Etat qui a le plus contribué à la propagation du djihadisme dans le passé, c’est seulement au sens où la corde «soutient» le pendu. Quant à la diabolisation rhétorique de l’Iran, elle paraîtra évidemment « surréaliste » au moment même où les Iraniens plébiscitent le modéré Rohani. En revanche, cette diabolisation est tactiquement « réaliste » dans la mesure où elle permet aux chefs d’état arabe de « vendre » à leurs opinions publiques l’idée d’un rapprochement avec Israël (un rapprochement qui peut conduire, à terme, à une résolution de la question palestinienne). Bref, dans ce domaine plus que dans tout autre peut-être, la politique de Trump est une politique en Trump-l’oeil. 

« Contrairement à Obama qui, dès 2009, s’était éloigné de l’Arabie saoudite pour se rapprocher de l’Iran, Trump veut se rapprocher de Riyad afin de s’assurer que la succession conduise bien à une relève générationnelle, ce qui du même coup permettrait au Califat saoudien de faire, à terme, son « Vatican II »». 

Il existe une asymétrie Etats-Unis / France au niveau « fonctionnel », ensuite. Macron n’a pas encore assimilé le fait que, lorsqu’on est le président d’une grande puissance comme la France, il y a lieu de faire une différence très nette entre high politics et low politics. La prolifération nucléaire relève de la première, le réchauffement climatique, que cela plaise ou non, relève de la seconde. L’Accord de Paris, qui n’inclut aucun mécanisme contraignant, mérite bien son sobriquet de « Pacte Briand-Kellog de l’environnement ».  D’ailleurs, même si tous les signataires tenaient toutes leurs promesses, tout le monde sait bien que l’impact à long-terme de cet accord serait extrêmement modeste : une réduction de l’ordre de 0,2 degré à l’horizon 2100. D’ici là, l’arme nucléaire, aux mains de pays comme la Corée du Nord ou de l’Iran, aura eu le temps de faire beaucoup plus de dégâts environnementaux que le réchauffement climatique. Il faut donc garder le sens des proportions même s'il faut évidemment regretter que Trump ait choisi de « sortir » d’un accord qui allait dans le bon sens. 

Est-il vrai selon vous que la poignée de main « virile » entre Trump et Macron a vexé le premier et précipité la sortie de l'accord ? 

Disons que pour des raisons de politique intérieure, Macron a cru bon d’en rajouter une louche. Il est actuellement en campagne électorale. Or il n’a lui-même été élu que par 44% des inscrits, et 43% de ses électeurs ont d’ailleurs voté contre Marine Le Pen plutôt que pour lui. Il est donc à la recherche d’une majorité, d’où le parti-pris d’un certain histrionisme sur la scène internationale, avec des boursouflures du genre « la vocation de la France est de mener ces combats qui impliquent l’humanité toute entière ». Appelons cela la posture Aldo Macrone : « plus belle-âme que moi, tu meurs ! ». Compte tenu de la proverbiale vanité des Français, une telle posture sera évidemment payante électoralement. Pour autant, il ne faut pas oublier qu’il y a aura sans doute un prix diplomatique à payer.

En diplomatie, en effet, tout est affaire de calibrage. Autant la fameuse poignée de main  était en elle-même acceptable, autant Macron a eu tort de se livrer à une exégèse de sa gestuelle dans les colonnes du Journal du Dimanche (« Trump, Poutine et Erdogan sont dans une logique de rapports de force… il faut montrer qu’on ne fera pas de petites concessions, etc… »). Un président ne devrait pas dire ça. D’abord, parce que lorsque l’on commente ses propres actions, on ressemble à « Flamby. »  Ensuite parce que comme comme le dites et comme l’a révélé le Washington Post, cette interview au JDD a fortement irrité Trump, et n’a pas peu contribué à sa décision de sortir de l’accord de Paris. Macron a cru bon de réagir à cette sortie en « remettant le couvert » - cette fois, en invitant les scientifiques américains à venir se réfugier en France !!

Il serait bon que le Président français comprenne rapidement 1) que la politique étrangère en général (et pas seulement celle de Trump, Poutine, Erdogan) est un rapport de forces avant d’être un débat d’idées ; 2) que l’Amérique et la France ne boxent pas tout à fait dans la même catégorie ; et 3) que la France n’a rien à gagner à se lancer dans une surenchère verbale. Pour dire les choses simplement : une croisade anti-Trump sur une question de low politics risque fort de mettre en péril la coopération franco-américaine dans le domaine de la high politics. La confusion entre « faire le président » et « faire le mariole » pourrait coûter d’autant plus cher que Trump est du genre rancunier. En bref, on ne voit pas très bien ce que la France aurait gagné si demain Washington décidait de cesser toute assistance militaire aux opérations militaires françaises en Afrique. 

« Une croisade anti-Trump sur une question de low politics risque fort de mettre en péril la coopération franco-américaine dans le domaine de la high politics. La confusion entre « faire le président » et « faire le mariole » pourrait coûter d’autant plus cher »

Votre jugement sur l'Union européenne est en général assez dur. Faites-vous partie de ceux qui pensent que l'UE est devenue un instrument au service de Berlin ? L'arrivée au pouvoir de Macron en France vous semble-t-il de nature à changer la donne et à relancer le « couple franco-allemand » ?

Un jugement assez dur ? En 1991, à la veille de Maastricht, le ministre belge des affaires étrangères avait défini l’UE comme « un géant économique, un nain politique, une larve militaire ». Un quart de siècle plus tard, force est de constater que rien n’a changé. L’Europe est toujours « l’idiot du village global » (Védrine) ; la seule nouveauté, c’est qu’entretemps, la France elle-même est devenue « l’idiot du village européen. » Dès 2005, l’opinion française avait compris que « les Français sont les cocus de l’intégration européenne » (Marcel Gauchet). Depuis plus de dix ans, en revanche, les élites françaises sont toujours dans le déni, ou continuent de croire qu’elles pourront masquer (ou compenser) un alignement toujours croissant de la France sur l’Allemagne au niveau intra-européen par un activisme brouillon au niveau extra-européen, que ce soit en Libye (Sarkozy) ou en Syrie (Hollande).

Il n’y a qu’en France, où les médias – qui dépendent, pour une bonne part, des annonceurs publicitaires allemands pour leur survie financière – pratiquent l’auto-censure et/ou nient l’évidence : l’UE est bel et bien un instrument au service de Berlin. Voilà des années que le FMI, le Treasury américain et les médias étrangers ne cessent de répéter qu’avec un excédent commercial de plus de 6 pour cent de son PIB, l’Allemagne est en violation des traités européens. Dans une récente interview avec Spiegel, Wolfgang Schäuble lui-même reconnaissait que, sans l’existence de l’euro, l’excédent allemand serait la moitié de ce qu’il est aujourd’hui. 

Que peut faire la France ? Sortir des traités européens ? Quitter l'euro ? 

La France ne retrouvera sa crédibilité diplomatique que le jour où elle n’aura plus peur de faire du brinkmanship avec l’Allemagne. Au début de l’année, le gouverneur de la Banque de France a voulu faire peur aux Français en déclarant qu’une sortie de l’euro coûterait 30 milliards par an à la France. C’était là une façon technocratique, et non stratégique, de voir les choses. Une sortie de la France de l’euro signifierait, concrètement, la fin de l’euro. Or d’un point de vue stratégique, ce qui compte en dernière instance, c’est que l’Allemagne aurait beaucoup plus à perdre (130 milliards) que la France elle-même (30 milliards) d’une fin de l’euro. Et c’est précisément cette asymétrie qui donne à la France une certaine marge de manœuvre dans un game of chicken avec l’Allemagne. C’est seulement en menaçant l’Allemagne d’une « sortie » (et donc d’une explosion) de l’euro que Paris (soutenue en sous-main par Washington) pourrait rééquilibrer la relation franco-allemande. Mais pour mettre en œuvre une telle « politique du bord du gouffre », encore faut-il avoir quelque chose dans le pantalon ! 

« Une sortie de la France de l’euro signifierait, concrètement, la fin de l’euro. Or d’un point de vue stratégique l’Allemagne aurait beaucoup plus à perdre que la France elle-même. Et c’est précisément cette asymétrie qui donne à la France une certaine marge de manœuvre dans un game of chicken avec l’Allemagne ».

Depuis 1945, l’Allemagne a un énorme avantage sur la France : elle n’est pas membre permanent du Conseil de Sécurité. A l’inverse des Français, les Allemands n’ont donc pas été tenté de se disperser dans la « gouvernance globale » et la « gestion des crises », et ont eu tout loisir de son concentrer sur leur « intérêt national » au sens le plus traditionnel du terme. 

Durant les quatre années où il fût ministre des affaires étrangères, Laurent Fabius a paru s’occuper de tout (de la COP 21 à la crise syrienne), sauf de l’intérêt national français. Fabius n’a montré aucun intérêt pour l’Europe, pour l’Afrique, ou encore pour la vocation maritime de « l’Archipel France. » Et à aucun moment, il ne s’est posé la question : quel est, au juste, l’intérêt national français en Syrie ? Sans être inexistant, cet intérêt est-il si vital qu’il faille adopter une attitude aussi rigide sur une question cruciale (le départ d’Assad) ? Et surtout, est-il si vital qu’il faille tenter de forcer la main des Américains ? Le capital d’influence de Paris sur Washington n’est pas illimité : quitte à forcer la main des Américains, autant le faire pour des questions qui relèvent de l’intérêt national français (par exemple, en demandant une plus grande assistance militaire au Sahel). Je vois qu’au sein des deux principaux think-tanks français, l’IFRI et l’IRIS, le concept d’« intérêt national », qui avait disparu du discours français depuis un quart de siècle, fait aujourd’hui un timide retour. Il était temps.   

Vous écrivez que pour l'Allemagne, le partenaire d'avenir est la Pologne parce que les deux pays partagent le même désintérêt pour le Sud (Afrique) et le même intérêt pour le Partenariat oriental (Biélorussie, Ukraine, Moldavie). Dans ce cadre, la France n'a-t-elle pas intérêt, pour éviter un tête à tête inégal avec Berlin, à soigner avant tout sa relation avec les pays d'Afrique francophone au Sud, et avec la Russie à l'Est ?

Pour ce qui est de l’Afrique, pas de souci. On peut compter sur Le Drian pour rappeler à Macron l’importance stratégique de ce continent pour l’avenir de la France. Pour ce qui est de la Russie, le problème est plus complexe. Il y a un paradoxe historique : de Louis XIV à Napoléon III inclus, la France a totalement raté ses rendez-vous avec la Russie alors même que les Russes étaient demandeurs, et qu’une alliance avec la Russie aurait pu constituer un véritable multiplicateur de puissance pour la France. A l’inverse, depuis « l’étrange défaite de 1940 » , les Français, à intervalles réguliers, se prennent à rêver d’une « bonne et belle alliance » avec la Russie alors que pour cette dernière, la France ne présente plus désormais qu’un faible intérêt, que ce soit sur le plan économique ou militaire. 

En 1944, Staline refusa sans ménagement de soutenir les projets de De Gaulle sur l’Allemagne. En 1966, Brejnev ne daigna même pas se rendre à Paris à l’invitation du même De Gaulle, et se contenta d’envoyer Kossyguine. En 1991, Mitterrand se fit plus russe que les Russes et milita en faveur d’une Confédération européenne incluant la Russie et excluant l’Amérique. Cette idée saugrenue ne mena qu’à une marginalisation de la France, et c’est un partnership in leadership germano-américain qui pilota l’élargissement de l’UE et de l’OTAN. Aujourd’hui plus que jamais, pour Moscou, les rapports avec Washington, Pékin et Berlin restent autrement plus importants que les rapports avec Paris. Pour la Russie, la France ne sera jamais qu’un partenaire tactique, et non stratégique. Ce qui ne veut pas dire qu’il faille traiter cavalièrement la Russie !

Macron ne l'a pas traitée cavalièrement. Il a reçu Poutine en grandes pompes à Versailles.... 

C'est une erreur d'interprétation ! L’organisation de la récente visite de Poutine à Paris trahit, au mieux, une certaine improvisation et, au pire, un amateurisme consternant. Les rencontres entre chefs d’état doivent être « pensées » longtemps à l’avance et chorégraphiées au millimètre près. Il y a toute une sémiotique à prendre en compte et, dans le cas de la Russie, une certaine symétrie à respecter. Très schématiquement : dès lors que Poutine venait à l’occasion de la commémoration d’un voyage de Pierre le Grand en France (signal : « la Russie reconnait la grandeur de la civilisation française »), Macron se devait d’aller visiter le nouveau centre culturel russe avec Poutine (signal : « la France reconnait la grandeur de la civilisation russe »). Concrètement, l’impression d’ensemble qui ressort de cette visite est que les communicants de l’Elysée ont instrumentalisé Versailles, Poutine et trois siècles de relations franco-russes à des fins purement électoralistes. J’ignore évidemment la teneur des discussions privées entre les deux hommes : mais ce qu’il était impossible d’ignorer durant la conférence de presse, c’était le body language de Poutine – celui d’un homme qui a le sentiment d’avoir été pris en embuscade. L’Elysée peut s’attendre à des représailles…

« Les communicants de l’Elysée ont instrumentalisé Versailles, Poutine et trois siècles de relations franco-russes à des fins purement électoralistes. Il était impossible d’ignorer, durant la conférence de presse, le body language de Poutine – celui d’un homme qui a le sentiment d’avoir été pris en embuscade. L’Elysée peut s’attendre à des représailles ». 

Je ne serais pas surpris si, par exemple, Moscou faisait comprendre à Paris que, pour la Russie, la France n’est en aucun cas une indispensable nation. Sur la Syrie, Poutine dispose déjà du cadre multilatéral d’Astana, d’une part, et de sa relation bilatérale avec Washington d’autre part – ce qui est largement suffisant. Même chose en ce qui concerne l’Ukraine : il n’a sûrement pas du échapper aux diplomates français en poste à Washington que le jour même où le président Trump rencontrait le ministre russe Lavrov, le vice-président Pence, lui, rencontrait le ministre ukrainien Klimkine (le tout, sous la houlette de Henry Kissinger). Or, pour Poutine, ce White House Format, s’il venait à être institutionnalisé, serait autrement plus intéressant que le Normandy Format (Allemagne, Russie, France, Ukraine) que tente de réactiver Macron. 

Contrairement à ce que s’imaginent certains paléo-gaullistes aujourd’hui encore, l’Amérique et la Russie n’ont aucunement besoin de la France (ou de quelque pays que ce soit) comme « médiateur ». En revanche, Trump lui-même aurait bien besoin d’un soutien français dans sa guerre avec ce que l’on appelle les Beltway Bandits (le Beltway est le nom du boulevard périphérique de Washington). Pour des raisons économiques autant qu’idéologiques, les Beltway Bandits, depuis la crise de Crimée, ne cessent de pousser à la confrontation avec la Russie, et disposent d’une formidable machine de propagande. La France devra se montrer particulièrement vigilante à l’égard de toute tentative d’ « enfumage » émanant de Washington. En particulier, si d’aventure un commandant en chef (par définition américain) de l’OTAN venait à sortir du rôle strictement militaire qui est le sien et à faire des déclarations politiques, l’Elysée ne devrait pas hésiter à remonter publiquement les bretelles de ce Général Folamour – quitte à causer des vapeurs aux Norpois de service. 

Que ce soit à l’égard de Berlin ou de Washington, un peu de brinkmanship ne peut pas faire de mal à la diplomatie française. Le brinkmanship, c’est d’ailleurs ce qui fait tout le sel de la diplomatie – à condition d’être parfaitement calibré et ciblé…

Rompre avec la France atlantiste ? - Entretien avec Hadrien Desuin

Ancien élève de l'École spéciale militaire de St-Cyr, Hadrien Desuin est géopoliticien. Il collabore avec plusieurs journaux (Conflits, Figarovox) dans lesquels il commente l'actualité internationale. Il vient de publier La France atlantiste (Le Cerf, avril 2017), un essai à la fois synthétique et complet qui dresse un bilan sévère de la diplomatie sous Nicolas Sarkozy et sous François Hollande. Il y revient aujourd'hui dans L'arène nue. 

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Dans votre livre, vous décrivez une diplomatie phagocytée, sous Sarkozy puis sous Hollande, par les « néo-conservateurs français », œuvrant avant toute chose à solder l'héritage du "gaullo-mitterrandisme". Pouvez-vous expliquer brièvement qui ils sont et quelle est leur vision du monde?

Les néo-conservateurs français assument rarement cette appellation. Certains sont sortis du bois après le refus de la France de participer à l'expédition américaine en Irak. Autour du cercle de l'Oratoire et de la revue Le meilleur des mondes d'abord. Aujourd'hui leurs bastions se résument à la FRS (Fondation pour la Recherche Stratégique), Terra Nova et la revue La règle du jeu dirigée par BHL. 

Dans l'intervalle, ils ont remporté la bataille des idées, profitant de la rupture annoncée par Nicolas Sarkozy en 2007. Défaits en 2003 sur la question irakienne, les néo-conservateurs sortent grands vainqueurs de la décennie qui suit. Par ailleurs, les printemps arabes ont beaucoup aidé à renouveler l'idée d'imposer par les armes un grand Moyen-Orient démocratique. Notamment au Parti Socialiste. 

Comme aux Etats-Unis, les néo-cons sont d'anciens trotskistes ou maoïstes qui ont dénoncé le dévoiement du communisme par l'Union Soviétique pendant la Guerre froide. Après la tragédie du Vietnam, ils se sont ralliés à la bannière américaine comme étendard de la liberté. Ils veulent répandre la démocratie dans le monde, (c'est ce qu'on a appelé le "nation building") et lutter à la fois contre le djihadisme et la restauration de la puissance russe. Ce sont des wilsoniens qui font la chasse aux Etats-voyous dans les banlieues insoumises de l'Amérique-monde. En France, ils ont démarré dans l'associatif comme Médecins Sans Frontières et Médecins du Monde ou dans les cénacles d'intellectuels libéraux. Après la chute du mur de Berlin, la jonction se fait avec la droite atlantiste et l'appareil militaire, sommé d'appliquer "la guerre humanitaire". Ce sera une suite ininterrompue de fiasco stratégiques : Somalie, Bosnie, Kosovo, Afghanistan, Irak... 

D'autres, plus modérés, tentent même de récupérer le label "gaullo-mitterrandien" grâce à une interprétation alambiquée du terme. Selon eux, de Gaulle aurait toujours été fidèle à l'alliance atlantique. Puis Mitterrand aurait achevé dès les années 80 la normalisation de la diplomatie française. Un retour à l'alignement de la IVème République. C'est en partie vrai mais globalement faux. Certes de Gaulle commence sa présidence par une tentative de relance trilatérale avec les Etats-Unis et le Royaume-Uni. C'est pourquoi il accélère la décolonisation. Mais il est déçu, notamment par Lyndon Johnson qui succède à Kennedy après sa mort. Son rapprochement avec l'Allemagne échoue aussi en 1963. Ce sont ensuite six ans de tensions très fortes avec l'Amérique et de rapprochement avec les non-alignés voire même l'URSS et ses satellites. La période 1963-1969 est sciemment occultée par les atlantistes.

Ces atlantistes hexagonaux sont-ils si influents que cela ? Emmanuel Macron a-t-il des liens avec certains d'entre eux qui pourraient donner des indices quant à ses futurs choix diplomatiques ?

Dans un entretien à Mediapart, Emmanuel Macron a révélé beaucoup écouter François Delattre, ancien directeur de cabinet adjoint de Dominique de Villepin. Actuel représentant de la France à l'ONU, il pourrait donner cette touche gaullo-mitterrandienne s'il était nommé conseiller diplomatique du Président. Tandis que Gérard Araud, un temps pressenti, est lui un ultra atlantiste décomplexé. L'entourage diplomatique de Macron se compose également d'Aurélien Lechevallier, un de ses amis rencontré à Sciences Po et devenu diplomate avant de pantoufler à la mairie de Paris pendant la campagne. En tant que conseiller diplomatique du candidat, il a prévenu que suite aux MacronLeaks, la réponse d'Emmanuel Macron à Vladimir Poutine serait extrêmement ferme. La relation franco-russe pourrait donc rester glaciale.  

Le futur Président revendique le fameux héritage "gaullo-mitterrandien", expression popularisée par Hubert Védrine mais qui signifie surtout une forme de transition historique entre le gaullisme d'hier et l'atlantisme d'aujourd'hui. Les atlantistes enragés comme Bruno Tertrais ou Nicolas Tenzer ont ouvertement milité pour la candidature Macron. Pour eux l'ONU n'est pas assez efficace et oblige à discuter avec les russes. Ils préfèrent donc l'OTAN.

Il y a peut-être une volonté chez Emmanuel Macron de revenir aux fondamentaux de la diplomatie française post-gaullienne. En finir avec ce que j'appelle "l'hyper-atlantisme", c'est-à-dire cette manie qu'a eu la France sous Obama de profiter de sa prudence stratégique et de ses réserves pour partir à l'aventure et essayer de devancer Washington dans une forme de surenchère émotionnelle, humanitaire et militaire. En particulier en Libye et en Syrie. 

D'autant plus que la nouvelle administration Trump, plus imprévisible, moins présentable et assez belliqueuse, gêne les partisans de l'atlantisme à outrance. Donald Trump a peiné à masquer son soutien à Marine Le Pen. La diplomatie Macron va sans doute relancer le discours sur l'Europe de la Défense. Une impasse puisque ni les Britanniques ni les Allemands n'en veulent. Pour eux, comme pour les néo-conservateurs français, l'OTAN est la référence de tout.

Vous rappelez que pour le général de Gaulle, « le rôle historique de la France était de réconcilier la Russie avec l'Europe, voire l'Amérique ». Selon vous par ailleurs, « ce que la France a sans doute de meilleur à apporter au monde, c'est la résistance à l'hégémonie ». Mais nous ne sommes plus en période de Guerre froide. Est-il encore temps de jouer aux non-alignés ?

Êtes-vous bien sûr de ne plus être en Guerre froide ? La chasse aux espions russes ramène parfois certains observateurs hexagonaux à une atmosphère quasi McCartyste. On voit des agents du Kremlin partout, les théories du complot fleurissent comme au printemps. On prend vraiment le FSB pour un service de pieds nickelés et d'amateurs. 

Soyons sérieux : bien sûr que le rôle de la France est de ramener la Russie dans le concert européen. De Gaulle parlait de la Russie et non pas de l'URSS car il anticipait déjà sa chute et se souvenait d'où elle venait. Nous devrions regarder la Russie avec ce même souci historique et géographique. La France, grande puissance moyenne de l'Ouest européen, a naturellement besoin de réintégrer la Russie en Europe pour contrebalancer le poids de plus en plus lourd de l'Allemagne. Nous sommes en guerre contre le djihadisme mais nous sommes aussi en guerre économique. Le refus de l'hégémonie, c'est le refus de voir s'installer dans le monde et en Europe une puissance qui dominerait toutes les autres. Et qui la dominerait mal de surcroît. 

Il suffit de regarder un tant soit peu l'Amérique pour comprendre qu'elle ne peut être un modèle pour le monde. La culture française, celle qui a inventé l'art de la diplomatie réaliste avec Richelieu et Mazarin, celle qui a brillamment participé au congrès de Vienne de 1814-1815, doit jouer son rôle. Un rôle de grande embêteuse du monde comme disait Giraudoux, mais aussi un rôle de médiateur et de garant des grands équilibres du monde. Elle n'a pas à jouer les petits soldats des droits de l'Homme à travers la planète. Il suffit de regarder comment a terminé Bonaparte.

Vous semblez rejoindre le spécialiste de la Russie Jean-Robert Raviot, qui expliquait ici-même que selon lui, la Russie ne poursuivait nullement d'ambition impériale à l'Est. Mais alors que veut-elle, notamment en Ukraine ?

Vous avez raison de citer les fructueuses analyses de Jean-Robert Raviot. Cela étant, François Hollande lui même disait que la Russie de Poutine était une force conservatrice et stabilisatrice plutôt qu'un danger: "D’une certaine façon, c’est vrai, la Russie n’est pas une puissance agressive. C’est un pays qui est pour le statu quo, pour le maintien des régimes, y compris les plus dictatoriaux lorsque ça peut être un élément de stabilité, mais il ne menace pas notre propre sécurité." confiait-il à Gérard Davet et Fabrice Lhomme (Un président ne devrait pas dire çà). La menace russe est surtout un chiffon rouge qui fait le bonheur des grands titres des journaux.

La Russie tente depuis trente ans de sauver les meubles de son ancien empire soviétique. Empire qui datait de plus loin que l'URSS. La Crimée avait été annexée par Catherine II. Poutine a réagi avec beaucoup de modération en Ukraine tandis que Kiev s'enfermait dans une surenchère nationaliste. Poutine s'est gardé d'annexer le Donbass, de le renforcer militairement afin de pousser son avantage vers Marioupol et pourquoi pas Odessa. L'annexion de la Crimée doit beaucoup à la population russe de la presqu’île, à l'interdiction votée par la Rada de la langue russe dans les rapports sociaux et bien sûr à sa position stratégique pour la flotte de Sébastopol. Il était impensable pour Moscou d'abandonner la Crimée et donc la mer Noire au régime de Kiev. Poutine cherche actuellement à profiter de sa position dans le Donbass pour faire revenir Kiev à la raison. L'hypothèque stratégique saisie à Donetsk et Lougansk agit comme un garde-fou contre l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN et donc à l'Union Européenne. Sans l'Ukraine, la Russie cesse d'être un Empire, chose qui reste pourtant indispensable.

Il est tout aussi important pour l'indépendance de la France de se tourner vers le Sud que de regarder vers l'Est. Vous déplorez pourtant l'état de ce qui fut jadis « la politique arabe de la France » et expliquez que celle-ci est désormais écrite depuis Riyad. Comment faire pour sortir notre pays de sa dépendance, commerciale notamment, vis-à-vis de l'Arabie Saoudite et plus globalement des pétromonarchies ?

C'est une chose de vendre des matériels, c'en est une autre d'aligner sa politique arabe sur la diplomatie saoudienne. Quand on regarde précisément la nature des contrats et les résultats obtenus par d'autres nations industrielles, on n'observe pas une telle symétrie. Les pays du Golfe sont des clients très exigeants et de redoutables négociateurs. Ils cherchent des matériels performants avant tout. Le problème est qu'ils ont une culture du cadeau. Cela infuse dans toute la classe politique française, comme l'ont bien montré Christian Chesnot et Georges Malbrunot. Le complexe militaro-industriel français a cruellement besoin de ces commandes. Ce qui passe par une commande nationale conséquente. La course à l'export ne doit pas perdre de vue l'intérêt national. Mieux vaut perdre un contrat que perdre son âme auprès de missionnaires du wahhabisme.

La politique arabe de la France jusqu'à Jacques Chirac s'adressait à tous les pays du Moyen-Orient, pas seulement à quelques monarques enrichis. La France a retiré son ambassade à Damas et s'est exclue toute seule du Levant. L'Iran nous fait payer cet alignement sur Riyad. Or, on ne peut pas peser sur le règlement du conflit israélo-palestinien en défendant la position des pétromonarchies. Lesquelles sont favorables au statu quo avec Israël. Face à la montée de l'islamisme, il faudrait que la France soutienne davantage les partisans d'un Etat séculier en lutte contre l'influence des Frères musulmans.

Donald Trump, que tout le monde attendait dans le rôle du « républicain isolationniste » a décidé des frappes sur la Syrie en avril. Que s'est-il passé ? Selon vous, où va la diplomatie américaine à ce stade et comment la France devrait-elle se positionner par rapport aux Etats-Unis de Trump ?

Personnellement, j'avais alerté dès le printemps 2016 sur le fait que Trump ne serait pas isolationniste. Tout dans la psychologie du personnage indiquait le contraire. L'histoire américaine depuis 1945 en dit long également. L'isolationnisme n'est plus une option pour l'Amérique depuis Pearl Harbour. Par ailleurs si l'on observe les changements progressifs dans l'entourage de campagne puis à la Maison-Blanche, on voit bien que les faucons du parti républicain ont peu à peu repris la main. Le général Mattis, le général Mc Master, Reince Priebus, Mike Pompeo, Jared Kushner sont désormais aux commandes. La diabolisation de Trump passait par son rattachement voire sa soumission supposée à Vladimir Poutine. Ce qui était grotesque. Donald Trump a passé toute sa campagne à déclarer qu'Obama avait été trop faible face à l'Iran mais aussi face à la Russie. S'il disait que l'OTAN étais obsolète, c'était aussi pour dire que les européens devaient davantage financer leur défense américaine. 

Face à Donald Trump, la France doit retrouver sa posture de 2003, une alliance avec l'Allemagne, la Russie et la Chine pour imposer à l'Amérique une gestion multipolaire du monde: un concert mondial des nations.

« Le cycle néolibéral touche à sa fin », entretien avec Jean-Michel Quatrepoint

Jean-Michel Quatrepoint est journaliste économique et essayiste. Il est notamment l'auteur de Le Choc des empires. Etats-Unis, Chine, Allemagne: qui dominera l'économie-monde ? (Le Débat, Gallimard, 2014) et de Alstom, scandale d'Etat - dernière liquidation de l'industrie française (Fayard, en septembre 2015) . ll est membre du Comité Orwell présidé par Natacha Polony.

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Dans une vidéo parue sur Xerfi canal, vous expliquez que nous sommes en train de changer de cycle et que le néolibéralisme a atteint ses limites. Qu'est-ce qui vous faire dire ça ? Est-ce l'élection de Trump aux États-Unis ? Le Brexit en Europe ? 

Oui. Le néolibéralisme est entré dans un processus de reflux, après son apogée que je situe en 2007-2008, avec la grande crise : crise des subprimes aux États-Unis, puis crise des « dettes souveraines » et de l'euro, par ricochet, en Europe. 

Ce cycle néolibéral avait commencé le 15 août 1971, avec l'abandon de la convertibilité du dollar en or, autrement dit avec la fin du système de Bretton Woods. Une fin décidée unilatéralement par Nixon alors que les Américains avaient besoin de créer beaucoup de monnaie pour financer tout à la fois la guerre du Vietnam et la guerre des étoiles. En 1971, on bascule donc dans un système de changes flexibles. Dans le même temps, l'école de Chicago [une école de pensée néolibérale dont la figure emblématique est Milton Friedman] entreprend un travail théorique visant à bâtir un corps de doctrine en rupture avec le keynésianisme. Cette école théorise le « trop d’État, trop de syndicats, trop de conglomérats et de monopoles ». Elle plaide pour la dérégulation et la casse du système pour le rendre plus dynamique. 

Puis Reagan arrive au pouvoir aux États-Unis (Thatcher l'a précédé en Grande-Bretagne, de la même façon que le Brexit a précédé Trump de quelques mois) pour appliquer ce programme. Il est d'ailleurs amusant de rappeler qu'il se fait élire sur le slogan « Make America great again ». Car à la fin des années 1970, l'Amérique est en proie au doute. On se situe juste après le Watergate, l'impeachment de Nixon, la défaite au Vietnam, la prise d'otage à l'ambassade d'Iran. Par ailleurs, c'est l'époque où se posent les premiers problèmes de désindustrialisation. Les États-Unis se heurtent à l'ambition japonaise, tout comme ils se heurtent aujourd'hui à l'offensive chinoise. Pendant la première moitié de la décennie 1980, ils organisent donc la contre-offensive. L'affaire se solde par les accords monétaires du Plaza de septembre 1985. Le Japon est mis à genoux et obligé de réévaluer sa monnaie de 100 % en un an. Au passage, l'Allemagne doit réévaluer elle aussi. 

[pour les anglophones cette petite vidéo explique les accord du Plaza] :

Vous voulez dire en somme que le début de la présidence Reagan correspondait à l'entrée dans un cycle, comme celui dans la présidence Trump signale qu'on est en train d'en sortir ?

Oui. Avec des différences mais avec des similitudes également. A l'époque - c'est une différence -Reagan commence par casser les monopoles : dans les télécoms, dans le transport aérien, etc. Puis il dérégule, libéralise progressivement les mouvements de capitaux. Enfin, il se tourne vers les Européens et leur demande de procéder de même, au nom de la réciprocité. Mais par ailleurs – ça, ce sont plutôt des similitudes - Reagan donne un coup de pouce fiscal aux entreprises d'une part, et entreprend de gros travaux d'infrastructure d'autre part. Sur ce, au début des années 1990, le communisme s'effondre. 

C'est une nouvelle étape du cycle...

Tout à fait. Une étape décisive. On considère que le système américain a gagné, puisqu'il est le seul à subsister. Il a gagné parce qu’il a produit plus de richesses en Occident et les a mieux redistribuer que le communisme. Puisqu’il a gagné on va donc appliquer ses règles - libre échange, privatisations, dérégulation, démocratie à l’occidentale -  aux quatre coins du monde. Et l'on se met à théoriser la globalisation. 

Politiquement, les États-Unis entrent dans l'ère Clinton. C'est un tournant. Alors que les Républicains étaient l'un sans être l'autre, pour la première fois arrivent aux commandes, avec les Démocrates, des gens qui sont à la fois très néolibéraux en économie et très « diversitaires » sur le plan culturel. Dès lors, on voit monter en puissance la glorification des minorités et la sacralisation des différences. 

Au non d'une certaine idée de « l'ouverture » ?

Et au nom de l'idée que puisqu'on a gagné, c'est qu'on a le meilleur modèle. Qu'il n'y a pas de prospérité possible sans l'application de ce modèle. C'est ce que les Américains vont tenter d'expliquer aux Chinois et aux Russes. 

Concernant les Russes, on envisage avant tout d'en faire des fournisseurs de matières premières. Mais d'abord on les punit en démantelant l'édifice dont ils sont le pivot. La Russie passe à 140 millions alors que l'URSS en comptait 300 millions. Et Brzezinski - l'auteur très écouté du « Grand échiquier » et qui a longuement plaidé pour une séparation irrémédiable de la Russie et de l'Ukraine - voulait aller plus loin encore.

Quant à la Chine, elle est perçue comme un eldorado où les multinationales américaines vont pouvoir massivement délocaliser, dans l'espoir de s'emparer à terme du marché chinois. Les États-Unis envisagent d'installer toute l'industrie en Chine et de se spécialiser sur la finance, les services, la Défense, l'entertainment (Hollywood, les produits culturels...). Il est également prévu que l'on compense le déficit commercial ainsi généré grâce aux excédents  sur les services les revenus des brevets, des capitaux, et les  achats de dette américaine par les pays qui accumulent les excédents commerciaux. Lawrence Summers ( économiste et secrétaire au Trésor de Bill Clinton en 1999-2001 ) a d'ailleurs théorisé la chose en expliquant qu'il fallait délocaliser toute l'industrie polluante dans les pays émergents, et ne conserver sur le sol américain que les activités « nobles » et de conception.

Mais aujourd’hui, on change de cap...

A vrai dire, c'est Obama qui aurait dû opérer ce virage. Il a été élu précisément pour cela. Lors de la primaire démocrate, il avait été choisi contre Clinton, à la surprise générale. Sachant que les Clinton incarnent à eux deux tout le processus de déréglementation économique (suppression du Glass Steagall act qui séparait les banques de dépôt et celles d'investissement, par exemple), le vote Obama représentait déjà une tentative de sortir de ce piège. 

[pour les anglophones cette petite vidéo explique le Glass Steagall act] :

Le problème c'est qu'Obama a énormément déçu. Il voulait agir, pourtant. Mais il a capitulé devant tous les lobbies e le  bilan de son Obamacare est très mitigé. En revanche il a sauvé General Motors et mené à bien une révolution énergétique qui a permis au pays de devenir autosuffisant dans le but de diminuer le déficit de la balance commerciale. Ça, ce n'est pas rien. 

Revenons sur Trump. Que peut-il faire à présent ? 

Trump a une obsession, c'est le déficit de la balance des comptes courants. Et il a raison. Lorsqu'on regarde les chiffres de ce déficit, on s'aperçoit que rien n'a changé sous Obama. Les avantages tirés de la politique énergétique volontariste sont effacés. L'an dernier, le déficit commercial s'est élevé à 750 milliards de dollars. Certes, avec 250 milliards de bénéfices sur les services et la finance, le déficit des comptes courants n'est « que » de 500 milliards. Mais cela fait dix ans que ça dure ! C'est colossal ! Car bien sûr, tout cela se traduit par de l'endettement. Sous Obama, la dette publique a doublé. Elle est passé de 10 000 à 20 000 milliards de dollars. Quant à la dette privée, celle des entreprises et des ménages, elle repart actuellement à la hausse. L'épargne est négative aux États-Unis.

Ce que Trump veut, c'est combler ces déficits colossaux. Il s'est donc fixé pour objectif de récupérer de l'industrie manufacturière et de la matière fiscale. C'est aussi la raison pour laquelle il s'est empressé de cibler les pays ayant des excédents sur l'Amérique. Ces pays sont la Chine, l'Allemagne, le Mexique et le Japon. Le tout dernier est une pièce maîtresse du dispositif géostratégique américain dans le Pacifique, donc il est relativement épargné. Mais les trois autres sont pilonnés par l'administration Trump. 

D'où l'idée invraisemblable du mur à la frontière mexicaine, par exemple ? 

Oui, cette annonce est très symbolique. Mon hypothèse est que Trump a fait le choix, parce que c'est dans son tempérament et parce qu'il a constaté l’échec d'Obama, de « casser la baraque », y compris en se montrant très provocateur. Il part du principe qu'avec l'establishment, la manière douce est inopérante. Donc il y va au chalumeau. Par exemple, il brutalise les journalistes et se passe des médias : il twitte. Et c'est loin d'être sans effet ! Regardez les grandes entreprises. Ce qui compte, pour elles, c'est évidemment leur valeur boursière. Et si le Président fait un tweet expliquant que Ford est un mauvais américain parce qu'il veut délocaliser 1000 emplois, immédiatement, l'action chute en bourse. 

La contrepartie c'est que Trump s'est constitué un pool d'ennemis irréductibles qui feront tout pour se débarrasser de lui. Parmi ceux-ci figurent les agences de renseignement, qui sont nombreuses et emploient plus de 800 000 personnes. Depuis le 11 septembre 2001, elles ont pris une importance considérable et constituent un véritable État dans l’État. Parmi les ennemis de Trump figure également l'administration, tout aussi jalouse de ses prérogatives qu'elle peut l'être en France. Vient ensuite l'establishment médiatique, qu'il n'a pas flatté dans le sens du poil, c'est le moins que l'on puisse dire. Autres ennemis enfin, les « GAFA » (les géants du Web : Google, Apple, Facebook, Amazon). Ils fascinaient Obama, qui leur a tout passé, n'a rien su réguler, n'est jamais parvenu à leur faire rapatrier les profits accumulés à l'étranger. Trump, lui, les a ignorés. Il a gagné l'élection en faisant sciemment l'impasse sur les côte Est et Ouest, et en ne faisant quasiment campagne que dans les dix swing states. Dans ces swing states, il a par ailleurs utilisé pour sa campagne un logiciel fabriqué par une entreprise appartenant à Peter Thiel, le seul magnat de la Silicon  Valley à l'avoir soutenu et aujourd'hui son conseiller technologique. Cet outil permet un ciblage marketing extrêmement fin qui a permis aux organisateurs de la campagne d'identifier les électeurs qui, dans les États concernés, étaient capable de faire pencher la balance en faveur du candidat. C'est sur ceux-ci qu'on a fait porter l'effort maximal. 

Mais Trump a été élu dans des conditions improbables, à l'arrachée. S'il n'a en plus que des ennemis, avec qui peut-il gouverner  ?

Avec la moitié des Américains tout de même, c'est à dire avec ceux qui l'ont élu ! Trump a également de son côté une bonne partie des syndicats, notamment ceux du transport routier, du secteur pétrolier, du BTP. Forcément, avec 1 300 milliards d'investissements annoncés dans les infrastructures... 

Il a aussi quelques banquiers.... et c'est paradoxal. Vouloir acter la fin du cycle néolibéral en s'entourant d'anciens de chez Goldman Sachs.... on a le droit d'être dubitatif ? 

On a le droit. Mais je pense surtout que Trump a compris qu'on ne pouvait pas avoir trop d'ennemis en même temps. Donc il ménage Wall Street. Il n'y a qu'à voir la bourse américaine, qui était supposé souffrir et qui bat en réalité record sur record. En plus, c'est habile. Parce que les GAFA, qui sont souvent surcotées en bourse, ont davantage besoin de Wall Street que l'inverse. Si l'on se fâche avec les unes, il est important de ménager l'autre. 

Une partie du patronat, enfin, soutient Trump. Certains patrons ont bien compris qu'un changement de cycle était déjà amorcé. Le principal signe en est que le commerce mondial progresse désormais moins vite que le PIB mondial... alors-même que celui-ci augmente moins vite. Depuis deux ou trois ans, les grandes entreprises, sans aller jusqu'à relocaliser, commencent à réorganiser leur chaîne de valeur. Les investissements ont déjà commencé à être réorientés avant l'accession de Trump à la présidence. La difficulté à ce stade, c'est que ces choses-là ne s'opèrent pas en un claquement de doigts. Une décision d'investissement relocalisé peut demander des années d'étude et de travail. A noter également : les créations d'usine relocalisées aux États-Unis poussent très loin la robotisation, et ne créent pas forcément tant d'emplois que cela. C'est d'ailleurs là le vrai sujet du nouveau cycle économique qui s'ouvre, et pas seulement aux États-Unis : où créée-t-on de l'emploi ? 

Le problème est d'autant plus saillant que personne n'a vraiment anticipé le changement de cycle. Tout le monde - jusqu'à Pascal Lamy - est d'accord pour dire que la globalisation a été trop loin. Et qu'il faut instaurer des régulations et des freins. Quelles régulations toutefois ? Et quels freins ?.... 

Sommes-nous entrés dans une phase de démondialisation ? 

Tout à fait. Ou de retérittorialisation, même si ses modalités restent à définir. La notion de « frontière » est en cours de réhabilitation..... 

Et l'Europe dans tout ça ? Trump n'a de cesse de vilipender les gros pays créanciers, c'est à dire la Chine et l'Allemagne. Quelles conséquences cela peut-il avoir sur l'Allemagne, donc sur l'Europe ? 

N'allons pas trop vite. Le principal problème pour lui est la Chine, non l'Allemagne. Les États-Unis restent très dépendants de Pékin. Et même si Trump a été très offensif au début en appelant la Présidente de Taïwan - c'était peut-être une gaffe d'ailleurs - il a tout de même fait une fleur substantielle aux Chinois en renonçant au TTP (le traité de libre-échange trans-Pacifique) qui était explicitement dirigé contre eux. 

Vient ensuite la question de la mer de Chine. Les Chinois considèrent que c'est leur mer intérieure et que les Américains n'ont rien à y faire. Inversement, les Américains refusent depuis toujours l'idée qu'une puissance du Pacifique possède une flotte capable de venir frôler leurs côtes. A vrai dire, ils se considèrent comme une île et pour eux - comme pour les Anglais autrefois - le contrôle des mers est essentiel. Dès lors, lorsque les Chinois affichent, comme c'est le cas, une volonté de constituer une flotte de guerre avec des porte-avions, il s'agit pour les États-Unis d'un casus belli. En somme, il y a sans doute, entre les deux puissances, un compromis à négocier. Il pourrait consister à laisser intégralement la main aux Chinois en mer de Chine, et à leur demander, en contrepartie, un strict respect de la doctrine Monroe (« l'Amérique aux Américains ») énoncée au début du XIX° siècle mais toujours prégnante. 

Est-ce que ce « donnant-donnant » pourrait valoir aussi avec les Russes ? 

La Russie, pour les Américains, n'est pas un enjeu de même ampleur que la Chine. La Russie est une vraie puissance militaire. C'est d'ailleurs là une brillante réussite de Poutine, qui a redonné de la fierté à son pays en utilisant l'armée et avec peu de moyens. En revanche, sur le plan économique, la Russie n'existe pas. Son PIB c'est celui de l'Espagne, guère plus. Elle est poursuivie par cette malédiction des pays pétroliers qui vivent de la rente et ne parviennent pas à accéder au stade suivant du développement économique. 

Donc au bout du compte, si Trump veut normaliser les relations entre les États-Unis et la Russie, c'est parce qu'il n'y a pas spécialement de danger de ce côté-là....

Non, la Russie n'est en aucune façon un créancier des États-Unis. De plus, les Américains n'ont aucun intérêt à ce que se forme une alliance trop étroite entre la Russie et la Chine. 

Et pour en revenir à l'Allemagne ?

Que veut l'Allemagne ?... C'est une question à laquelle je serais bien en peine de répondre à ce stade. Attendons déjà de voir si le prochain chancelier sera Merkel ou Schulz. Le SPD, en effet, est traditionnellement bien plus pro-russe que la CDU. Il suffit de se rappeler l'époque Schröder, et la manière dont l'axe Paris-Berlin-Moscou s'est opposé à Bush au moment où il lançait sa guerre en Irak. 

Peut-on recréer cet axe ? Pour moi, le véritable enjeu de l'Europe est celui-ci. Soit l'Allemagne joue le jeu de « l'Europe européenne », pour reprendre une expression gaullienne, et normalise à cette fin sa relation avec Moscou. Soit elle demeure atlantiste et refuse d'envisager la dimension stratégique de son rapport au monde. Elle restera alors le pays exclusivement mercantiliste qu'elle est actuellement, soucieuse uniquement de se tailler la part du lion dans le commerce mondial en usant et abusant à cette fin d'une monnaie qui l'arrange, l'euro. Mais il n'est pas certain que la construction européenne puisse survivre longtemps à la seconde option. 

Et pour aller plus loin : 

• « Le néolibéralisme a-t-il été surestimé ? » se demande le FMI.
• Comment le néolibéralisme détruit la démocratie. 
• Une idéologie à la source de nos problèmes : le néolibéralisme.

Aurélien Denizeau : «l’attitude de l’Allemagne et des Pays-Bas a servi Erdogan»

Auteur de l’article « La Turquie entre stabilité et fragilité » paru dans le numéro de printemps 2016 de Politique étrangère (1/2016),  Aurélien Denizeau, doctorant en histoire et sciences politiques à l’INALCO. On peut lire ici une analyse qu'il fait de la situation intérieure turque et ici un entretien accordé à L'arène nue sur la crise migratoire et l'accord UE-Turquie. 

***

Le 16 avril prochain aura lieu un référendum constitutionnel en Turquie, qui devrait être remporté par et Erdoğan accroître encore ses pouvoirs. Quel en est l'enjeu exact ? Le pays est-il vraiment emporté par une dérive autoritaire ou la manière dont on traite le sujet en Europe relève-t-elle de la diabolisation et de la « fabrique de l'ennemi » comme l'Europe tend à la pratiquer avec d'autres de ses grands voisins, comme par exemple la Russie ?

Ce référendum est la dernière étape d’un long combat entamé par Recep Tayyip Erdoğan pour faire de la Turquie un régime présidentiel, dont il se voit comme la clé de voûte. Ses opposants craignent surtout que la réforme constitutionnelle accroisse ses pouvoirs encore davantage, notamment en mettant fin de facto à l’indépendance de la justice. Ces craintes se comprennent parfaitement, mais on peut toutefois noter que le président turc n’a pas besoin de cette réforme pour disposer de pouvoirs d’ores et déjà très étendus, au moins en pratique. En fait, l’enjeu va surtout être de savoir si le peuple turc soutient toujours Recep Tayyip Erdoğan, comme il le clame régulièrement. Un vote en faveur du « oui » me semble assez probable, mais s’il était obtenu à une faible majorité, la légitimité de la nouvelle Constitution en serait affectée…

Quoi qu’il en soit, il est certain que le régime turc se fait de plus en plus autoritaire, globalement depuis 2011 et l’échec de sa politique syrienne, qui a lourdement pesé dans tous les autres domaines (sécurité, économie, etc.) Il est devenu assez comparable à la Russie de Vladimir Poutine. Ce qui entraîne en Europe deux types de réactions outrancières : soit une diabolisation empreinte de moralisme, soit un aveuglement mêlé de fascination. Les dirigeants comme Erdoğan ou Poutine (mais aussi Donald Trump ou Viktor Orban) sont des personnages très clivants, qu’on appréhende rarement avec la nuance nécessaire. Les médias européens oublient souvent qu’ils sont soutenus par une partie non-négligeable de leur peuple, et que leurs provocations et outrances plaisent à cet électorat.

Dans le cas du régime d’Erdoğan, l’hostilité des médias européens est d’autant plus grande qu’ils ont fait preuve d’un grand aveuglement à son endroit dans les années 2000 ; à l’époque, ils saluaient ses mesures de libéralisation et de démocratisation – sans comprendre qu’elles lui permettaient surtout d’éliminer ses rivaux kémalistes. Le retour de l’autoritarisme, mêlé cette fois de conservatisme religieux, a été pour eux une cruelle désillusion, d’où leur changement de ton.

"Dans le cas du régime d’Erdoğan, l’hostilité des médias européens est d’autant plus grande qu’ils ont fait preuve d’un grand aveuglement à son endroit dans les années 2000"

Des politiques turcs de haut rang ont entrepris de faire campagne dans divers pays d'Europe. Certains meetings ont été annulés en Allemagne. Deux ministres d'Erdoğan ont été refoulés par les Pays-Bas en pleine campagne législative et la tension est très vite montée entre les deux pays. La France a agi très différemment en autorisant un meeting à Metz et vous considérez qu'elle a eu raison. Pourquoi ?

Il faut bien comprendre que l’attitude de l’Allemagne et des Pays-Bas a été une aubaine pour le président Erdoğan. Beaucoup de Turcs l’ont en effet vécue comme une humiliation, et il s’en est servi pour relancer sa campagne, assimilant les adversaires de la réforme constitutionnelle à ces deux pays. D’ailleurs, l’opposition kémaliste a réclamé des sanctions contre les Pays-Bas, dans une surenchère nationaliste visant à ne pas laisser le camp présidentiel récupérer seul l’incident.

"Il faut bien comprendre que l’attitude de l’Allemagne et des Pays-Bas a été une aubaine pour le président Erdoğan. Beaucoup de Turcs l’ont en effet vécue comme une humiliation, et il s’en est servi pour relancer sa campagne."

En refusant un meeting à Metz, la France aurait renforcé la rhétorique victimaire et nationaliste d’Erdoğan, relative à une supposée « turcophobie » de l’ensemble de l’Europe. En se distinguant des Pays-Bas et de l’Allemagne, au contraire, elle désamorce cette rhétorique. De plus, c’était une occasion de renforcer un peu les relations franco-turques, souvent difficiles ces dernières années, et de rappeler que la « solidarité européenne » est un mythe, les différents États européens ne partageant pas les mêmes intérêts.

Bien sûr, le problème qui aurait pu se poser aurait plutôt été que des propos communautaristes soient tenus dans ce meeting, où que des débordements aient lieu. Dans ce cas, la France aurait dû naturellement demander des explications à la Turquie, mais en ayant a priori démontré sa bonne volonté, elle n’aurait pas pris l’initiative des éventuelles frictions qui auraient suivi.

Le spécialiste de géopolitique Hadrien Desuin explique ici l'enjeu qu'il y a, pour le gouvernement d'Ankara, à faire campagne auprès des Turcs vivant en Europe. Il explique notamment : « le gouvernement turc veille à mobiliser ses diasporas car il redoute l'assimilation de ces populations dans leur pays d'adoption. Il s'agit de maintenir ces Turcs dans leur culture d'origine ». Partagez-vous ce point de vue ?

Je pense en effet que le gouvernement turc cherche à s’appuyer sur sa diaspora, à la fois pour en obtenir le soutien électoral, mais aussi pour qu’elle fasse pression sur les pays d’accueil. Recep Tayyip Erdoğan avait d’ailleurs incité ses compatriotes en Europe à s’inscrire sur les listes électorales, en vue de peser sur la politique européenne. Bien sûr, à long terme, cette politique est incompatible avec la vision républicaine française, favorable à l’acculturation de l’ensemble de ses citoyens. Ce problème sérieux devra faire l’objet, tôt ou tard, d’une explication entre Paris et Ankara. Mais il ne faut pas se leurrer : tant que la France sera dans l’état de fragmentation identitaire qu’elle connaît, les autorités turques – ou d’autres pays – auront la tentation d’y prolonger leur politique intérieure.

Vous expliquiez ici-même il y a un an que l'accord conclu entre l'Union européenne - et plus exactement l'Allemagne – et la Turquie sur la question des migrants et du contrôle des frontières était précaire. Il semble pourtant qu'il ait permis une maîtrise accrue des flux migratoires à destination de l'Europe. Faut-il craindre à présent qu'il soit rompu par Erdoğan ?

L’accord a en effet plus ou moins fonctionné pour le moment, mais la précarité que j’évoquais était précisément liée à ce genre de crises. Plusieurs officiels turcs menacent désormais de le rompre en représailles ; ils n’en ont pas forcément l’intention, mais c’est un moyen pour eux de faire monter les enchères.

Par ailleurs, les dirigeants turcs sont aussi sous pression de leur opinion publique, qui a toujours considéré cet accord turco-européen comme désastreux ; ils ont l’impression de devoir porter seul le fardeau des réfugiés, contre des concessions européennes minimes. Si Recep Tayyip Erdoğan se trouvait en difficulté en termes de politique intérieure, il pourrait être tenté de rompre l’accord, car il en retirerait un grand prestige auprès de ses compatriotes – et ce davantage encore en temps de crise.

Comment les Turcs appréhendent-ils l'Europe, avec laquelle ils continuent à mener des négociations d'adhésion ? Faut-il cesser ces négociations ? Quel type de diplomatie faut-il conduire, selon vous, avec Ankara ?

La question de l’adhésion à l’Union Européenne a longtemps empoisonné les relations franco-turques. Mais les dernières années ont vu un changement notable. Du côté turc, l’Union Européenne ne fait absolument plus rêver. Les motivations économiques ont été sérieusement refroidies par la crise de la zone euro, alors même que la croissance turque affichait de très beaux chiffres. Malgré un certain ralentissement, les Turcs ont bien conscience qu’ils s’en sortent mieux que les pays méditerranéens de l’UE. Quant au caractère « symbolique » de l’adhésion, censé marquée le caractère européen de la Turquie, il a beaucoup de sa valeur depuis que le pays s’ouvre à d’autres espaces géopolitiques, et se laisse séduire par les thèses néo-ottomanistes, pan-turquistes ou eurasistes. En somme, les Turcs n’ont pas renoncé à l’UE, mais n’en font plus un objectif prioritaire.

"Malgré un certain ralentissement, les Turcs ont bien conscience qu’ils s’en sortent mieux que les pays méditerranéens de l’UE"

Du côté français, tout dépend de la vision qu’on a de l’Europe. D’un point de vue européiste, une adhésion de la Turquie aurait de sérieux inconvénients, alors même que l’UE paraît en pleine déliquescence. D’un point de vue souverainiste, par contre, la question est finalement secondaire : il ne s’agit de savoir si la Turquie va rentrer dans l’UE, mais plutôt si la France va pouvoir en sortir. En d’autres termes, dès lors qu’on ne croit pas à l’UE, il serait absurde d’ouvrir une crise franco-turque en bloquant les négociations d’adhésion d’Ankara, alors même que l’on prévoit de toute façon de s’en retirer.

Cela ne signifie pas que la diplomatie menée vis-à-vis de la Turquie doit être exempte de désaccords. En particulier, on peut questionner la politique syrienne d’Ankara, comme d’ailleurs l’ont fait certains de ses partenaires actuels, notamment la Russie. Simplement, il ne faut pas oublier que nous avons affaire à un pays émergent, profondément attaché à sa souveraineté. Il ne faut pas hésiter à exprimer nos désaccords sur des questions de politique internationale, mais savoir faire preuve de tact en ne s’ingérant pas trop directement dans les affaires intérieures turques. Une telle attitude aurait pour principal conséquence de rapprocher Ankara de partenaires moins regardants à ce sujet (Russie, Arabie Saoudite, Israël, voire Chine et Iran), et d’accélérer le repli autoritaire que nous aurions cherché à freiner…