Congrès de Podemos : la rébellion matée

Par Christophe Barret, 

Auteur du livre Podemos, pour une autre Europe (Le Cerf, 2015). 

Ce week-end se tenait en Espagne le congrès de Podemos, un congrès décisif puisqu'il a vu se tenir, dans une formation pourtant peu encline à promouvoir le leadership vertical, une véritable guerre des chefs. Pablo Iglesias et son numéro deux, le jeune et brillant politiste Íñigo Errejón, se sont en effet affrontés. A priori légitimistes, les militants ont reconduit le premier dans ses fonctions de secrétaire général. Christophe Barret, spécialiste de l'Espagne et de Podemos en particulier, revient sur l’événement pour L'arène nue. 

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Pablo Iglesias l’a donc largement emporté. Il est réélu secrétaire général de Podemos et ses partisans occupent désormais la majorité des sièges, au sein du Conseil citoyen du parti. "Vistalegre II" a été, en fait, le cadre de clarifications qu’il convient d’analyser sans tomber – bien-sûr ! – à la caricature.

Première clarification : le choix de la « verticalité »

À la gauche de la gauche, la notion de « verticalité » fait débat. On l’a évoquée, en France, quand est né le mouvement Nuit Debout. Pablo Iglesias a, de plein gré, accepté cette « verticalité » que beaucoup de fidèles au mouvement des Indignés rejetaient. Il y a donc maintenant un chef unique à Podemos. Une bruyante minorité, celle des anti-capitalistes (soit environ 15 % des militants et sympathisants), reste toutefois vigilante. Et c’est tant mieux.

Le poste de « secrétaire politique », occupé par Íñigo Errejón est voué à disparaître. Il est vrai que l’équivalent d’un tel poste n’existe pas, dans aucun autre parti. Le numéro 1 pourra, il est vrai, continuer à convoquer des congrès à sa guise. Comme il vient de le faire pour « Vistalegre II », qui - il faut l’avouer – ne restera pas dans les annales comme une référence. Les conditions dans lesquelles ce congrès s’est déroulé sont, à certains égards, surprenantes. Nombre de militants se sont plaints du caractère précipité de sa convocation et du peu de temps laissé aux cercles territoriaux et thématiques pour débattre. D’autres n’ont pas compris pourquoi les deux journées du congrès, consacrées à la présentation de motions, étaient organisée presque au terme du processus électoral. Les militants et sympathisants étaient appelés à se prononcer, par voie de vote électronique, depuis déjà plusieurs jours ! Erreur de jeunesse : Ínigo Errejón a cru, à tort, qu’il lui suffirait de s’appuyer sur tous les déçus de la centralisation pour l’emporter. Certains se sont manifestement mobilisés, d’autres ont en fait quitté le bateau. Quoi qu’il en soit, un parti est maintenant en ordre de marche et prêt à assurer travail parlementaire qu’il réclamait.

Seconde clarification : le choix de l’opposition frontale

Pablo Iglesias ébauche une ligne politique originale, d’abord fondée sur l’intransigeance. Désormais, Podemos se développera dans l’optique d’une opposition frontale avec les partis représentatifs de « l’oligarchie ». Íñigo Errejón, au nom d’une même fidélité à la vocation originelle du parti était devenu plutôt favorable à l’alliance avec ces partis traditionnels, afin de ne pas rompre avec un autre principe du populisme de gauche : ne pas apparaître comme trop radical. On touche, là, peut-être aux limites de cette théorie… Les succès de ce qu’il est convenu d’appeler le mouvement « municipaliste », à Madrid notamment - où Podemos gouverne, grâce à une alliance conclue avec le PSOE et d’autres forces de la gauche dite de progrès -, pouvait cependant lui donner raison !

De même, certains sont effrayés par la place que prend désormais une gauche très radicale, au sein du Conseil citoyen. Viennent d’y entrer Manolo Monereo – ancien du PCE et un de ses mentors politiques, avec Jorge Verstrynge et Juan-Carlos Monedero – et Diego Cañamero – ancien dirigeant du Syndicat Andalou des Travailleurs, qui se défini comme « anticapitaliste » et d’« action directe ». Mais la volonté d’en découdre, partagée avec d’autres tendances venues par exemple d’une social-démocratie qui ne se reconnaît plus dans les choix du PSOE, peut ne pas être condamnée a priori.

Aucune nouvelle « purge » ne semble annoncée après des querelles d’appareil qui, il est vrai, pouvaient laisser présager le pire. La veille école communiste n’est donc qu’une tendance parmi d’autres au sein du nouveau Conseil citoyen.

Íñigo Errejón, certes, doit perdre ses fonctions de secrétaire politique et de porte-parole de groupe parlementaire. Mais il a indiqué sa volonté de ne pas quitter Podemos, et Pablo Iglesias, au lendemain du congrès, a jugé sa présence indispensable. Car la position d’Íñigo Errejón peut lui permettre de patienter, d’un strict point de vue personnel. Sa tendance a obtenu 37 % de voix lors de l’élection du nouveau Conseil citoyen. Elle a remporté 23 des 62 sièges qui le composent (NB : la tendance « anti-capitaliste » y fait son entrée, avec deux représentants – dont le député européen Miguel Urbán). Le travail parlementaire, sur lequel Errejón voulait aussi appuyer son action, pourrait donc se développer en parallèle à « la mobilisation de la rue » promue par Pablo Iglesias. De nombreux militant ne voient pas de contradiction entre l’une et l’autre démarche.

Troisième clarification, à venir : la question programmatique.

Christophe Barret, envoyé spécial
de L'arène nue en Espagne
 (hé hé). 

Comme l’explique Chantal Mouffe, le populisme de gauche est tout sauf un programme. Or, l’appareil est maintenant en ordre de marche. Une stratégie politique est définie. Le contenu programmatique, en toute logique, devrait donc maintenant suivre.

La base militante, au cours des deux journées de congrès, a très régulièrement interrompu ples discours pour scander comme une litanie, le mot « unité ». Pablo Iglesias le sait, l’Espagne qui souffre ne doit pas être déçue. Au lendemain du congrès, il a d’ailleurs rappelé à quel point la situation internationale était inquiétante : aux États-Unis, en France et en Grèce. Et il a, au cours d’un entretien télévisé, dénoncé l’action des « oligarchies allemandes ». D’un point de vue d’Européens attentifs à la revendication de la souveraineté, Pablo Iglesias et Íñigo Errejón ont maintenant quelques cartes maîtresses en main pour favoriser l’alternance à l’échelle du continent. « Unité » et « humilité » étaient, très logiquement, au cœur du discours de clôture de « Vistalegre II » prononcé par Pablo Iglesias.

Une rébellion a été matée, à Podemos, qui débouchera peut-être sur le meilleur.

[ Pour poursuivre la réflexion, on pourra également lire ici l'article de Vincent Dain sur Le Vent se Lève.] 

Espagne : « ceux qui croient que Podemos remettra en cause l'Union européenne se trompent », entretien avec Nicolas Klein

Ancien élève de l'ENS Lyon, Nicolas Klein est agrégé d'espagnol. Il s'est spécialisé dans l'étude de l'Espagne contemporaine et anime un blog dédié au sujet. 

Cet entretien a été réalisé par Alexandre Karal.  

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Alexandre Karal : les élections générales espagnoles de décembre 2015 et de juin 2016 n’ayant pas permis l’émergence d’une majorité absolue, le gouvernement s’est contenté, pendant dix mois, d’expédier les affaires courantes, jusqu’à la ré-investiture de Mariano Rajoy du Parti populaire (PP, droite) à la présidence du gouvernement, grâce à l’abstention de la majorité des députés du Parti socialiste ouvrier espagnol (PSOE). Pourquoi ceux-ci se sont-ils abstenus ? Quel avenir le PSOE a-t-il ?

Nicolas Klein : L’abstention du PSOE doit être comprise à la confluence de plusieurs facteurs : le problème de son secrétaire général ; le problème de sa ligne politique ; le problème purement électoral.

Prenons les choses dans l’ordre. L’ancien secrétaire général du PSOE, Pedro Sánchez, après bien des revers électoraux et de nombreux revirements dans sa ligne de conduite, a choisi, plus ou moins en secret, à constituer une coalition parlementaire qui aurait regroupé, outre son propre parti, la formation Podemos et la formation Ciudadanos. Il s’agissait de parvenir à une majorité absolue de sièges (176 au minimum sur les 350 que compte le Congrès des députés, chambre basse du Parlement espagnol) pour mettre fin au cycle de droite ouvert en 2011 avec la victoire écrasante de Mariano Rajoy (il avait, à l’époque, récolté 186 sièges). L’ambition était énorme puisqu’il fallait réunir trois partis différents afin de cumuler leurs résultats (85 députés pour le PSOE, 71 pour la coalition Unidos Podemos et 32 pour Ciudadanos).

Un souci majeur s’est toutefois posé : Podemos et Ciudadanos estiment leurs programmes incompatibles et refusent de collaborer depuis 2015. Il ne restait donc qu’une alliance entre le PSOE et Unidos Podemos, soit 156 sièges. Un nombre insuffisant en cas de refus de toutes les autres formations présentes au Congrès. C’est alors que Pedro Sánchez s’est tourné (et on ne l’a appris que peu après) vers les partis régionalistes, voire séparatistes : la Gauche républicaine de Catalogne et la Convergence démocratique de Catalogne pour les Catalans ; le Parti nationaliste basque et Bildu pour les Basques. C’est à ce prix que Pedro Sánchez aurait pu réunir une majorité suffisante. Or, il aurait fallu, pour obtenir l’adhésion des Catalans et des Basques, accepter l’idée d’un référendum indépendantiste en Catalogne et un nouveau transfert de compétences et de crédits vers le Pays basque. Pedro Sánchez pouvait se contenter d’une abstention de la part de ces formations si elles ne désiraient pas aller jusqu’à un vote d’adhésion à son égard. Il s’agissait donc pour le PSOE de trahir (une fois de plus) la souveraineté nationale espagnole et de reconnaître qu’un démembrement du pays était envisageable.

C’est à la fois pour réagir à cette menace et pour se débarrasser de Pedro Sánchez que les dirigeants du PSOE ont choisi de le débarquer et de refuser cette alliance dangereuse et complexe. N’oublions d’ailleurs pas que si Sánchez a bien été élu secrétaire général à l’issue d’une primaire, il n’a pu gagner qu’avec le soutien indéfectible de Susana Díaz, actuelle présidente de la Junte d’Andalousie et poids lourd du socialisme espagnol. Or, c’est cette même Susana Díaz, à la tête de la principale fédération socialiste espagnole, qui a choisi de défaire la carrière de celui qu’elle avait soutenu à l’origine. Ce sont bien les barons qui ont précipité la chute de Sánchez… mais c’est aussi eux qui l’avaient fait roi.

Quid des conséquences de cette éviction sur a ligne politique du parti, du coup ?

Elle a été modifiée. L’opposition qu’il entretenait avec Susana Díaz et ses alliés n’était pas qu’une question d’ego, même si les personnalités ont évidemment compté. La présidente andalouse n’a jamais apprécié Podemos et ne s’en est jamais cachée. Elle a préféré s’allier à Ciudadanos pour conserver le pouvoir suite aux élections andalouses de mars 2015, même si l’attitude à son égard de Teresa Rodríguez (tête de liste de Podemos lors de ce scrutin) a beaucoup joué. Au niveau national, en tant que figure de proue du socialisme espagnol, elle a constamment œuvré pour que le PSOE ne penche pas du côté de la gauche « radicale ». Elle prétend donc représenter une aile centriste, plus modérée de la social-démocratie espagnole, en consonance avec le felipismo – idéologie social-libérale prônée par Felipe González, président du gouvernement espagnol de 1982 à 1996. González est lui-même sévillan d’origine et ce n’est pas un hasard s’il a été, en tant que figure tutélaire du PSOE, l’un des principaux adversaires internes de Pedro Sánchez.

Pedro Sánchez et Susana Díaz

Reste donc le problème électoral. Pedro Sánchez avait de fortes chances de ne pas parvenir à son but – c’est-à-dire de ne pas constituer une coalition regroupant le PSOE, Unidos Podemos et les séparatistes ou régionalistes catalans et basques. Il risquait donc d’entraîner tout le pays vers de nouvelles élections parlementaires, qui se seraient déroulées le jour de Noël – ou une semaine auparavant en cas d’accord en ce sens avec le PP. Or, tous les observateurs – notamment au PSOE – avaient bien compris le danger que représentaient de nouvelles élections pour cette formation : un écroulement dans les urnes et une relégation en troisième position, derrière les conservateurs et la gauche « radicale ». En juin 2016, les socialistes ont évité le pire en ne perdant « que » cinq sièges par rapport au scrutin précédent (décembre 2015) et en ne subissant pas le sorpasso que tous prédisaient. En revanche, ils auraient probablement hérité d’un sort encore plus déplaisant en cas de troisièmes élections générales. Il fallait donc limiter la casse et temporiser. Ceux qui ont fait remarquer que Pedro Sánchez n’a jamais rendu de compte pour ses défaites électorales successives (régionales, municipales et générales) ont, à mon avis, raison : comment se fait-il qu’il n’ait jamais pris acte du rejet croissant qu’il produisait au sein de la population espagnole ?

Quoi qu’il en soit, même sans lire dans le marc de café, l’on peut dire que l’avenir du PSOE est compliqué, notamment dans les prochains mois. Dès le mois d’octobre, Mariano Rajoy a clairement fait comprendre que, s’il ne parvenait pas à faire voter les modifications du budget national pour l’année 2017 et, plus globalement, à faire avancer son ouvrage législatif, il demanderait au roi de dissoudre les Cortes (le Parlement espagnol) et de convoquer un nouveau scrutin. Or, le PSOE n’a aucun intérêt à voir les bureaux de vote rouvrir prochainement étant donné que les sondages continuent à lui promettre de très mauvais résultats. Les dirigeants socialistes sont donc sur la corde raide : ils doivent faire comprendre aux électeurs qu’ils sont bien dans l’opposition, qu’ils luttent bel et bien pour leurs droits sociaux… tout en collaborant avec le PP pour échapper à un nouveau scrutin.

Le PSOE espagnol n'est-il pas victime de la crise générale de la sociale démocratie en Europe, et de ce qu'on l'on désigne désormais communément sous le nom de « pasokisation » ?

Bien sûr. La social-démocratie européenne est dépassée par la crise économique et par le défi de la souveraineté. Son effondrement dans la plupart des pays européens est patent : PASOK en Grèce, PS en France, Parti travailliste au Royaume-Uni, SPD en Allemagne, Parti démocrate en Italie, etc. Il suffit de contempler le paysage législatif en Pologne, où aucun parti de « gauche » n’est représenté au Parlement, pour comprendre que les formations qui se réclament de la gauche traditionnelle, modérée, « de gouvernement », sont mal en point. À cela s’ajoute le fait que le PSOE est en panne de leadership, et qu’il n’a eu de cesse, au cours des décennies qui ont suivi la mort de Franco, d’affaiblir toujours plus l’État central au profit des communautés autonomes. Il ne propose donc aucun projet concret et régénérateur pour le pays. Or, il s’agit de son principal problème : à quoi sert le PSOE ? Que peut-il offrir à l’Espagne et aux Espagnols ? Pris en étau entre Podemos et le PP, quelles idées originales peut-il défendre ?

C’est à ces questions qu’il va devoir répondre, quel que soit son prochain secrétaire général. L’année 2017 sera en effet décisive pour la formation, qui va organiser un congrès fédéral ainsi qu’un scrutin pour se choisir un nouveau chef. Même si Pedro Sánchez, qui n’a jamais caché sa volonté de retrouver son ancien poste, est réélu, il ne pourra se dispenser d’une réelle redéfinition idéologique. Une alliance avec Podemos (qui pourrait fort bien aboutir à la disparition de facto des socialistes au profit des podemitas) ne serait pas suffisante et risque même de s’avérer contre-productive.

Quelle politique le nouveau gouvernement Rajoy va-t-il pouvoir mener, compte tenu du contexte économique et de sa légitimité limitée ?

Je tiens en premier lieu à rappeler que, si la légitimité du gouvernement conservateur est limitée étant donné les rapports de force parlementaires, celle du PSOE ou celle de Podemos le sont plus encore.

En ce qui concerne le contexte économique espagnol, il me semble qu’il faut éviter de tomber dans deux excès : considérer qu’il est très satisfaisant et considérer qu’il est catastrophique. Chacun des acteurs, aussi bien chez notre voisin que dans les autres pays, choisit généralement l’option qui lui convient le mieux (le plus souvent pour des raisons idéologiques ou politiciennes), sans être capable de faire preuve de nuance. Les médias français ont une façon tendancieuse de présenter l’état de l’économie espagnole, là aussi en fonction de leurs propres préjugés sur le pays et de leurs propres orientations.

Disons en premier lieu que l’année 2016 a été encourageante pour l’Espagne, dont le taux de chômage est passé en-dessous de la barre symbolique des 20 % pour la première fois depuis 2010. Selon les données officielles d’octobre 2016, 19,2 % des Espagnols sont au chômage, ce qui reste un chiffre bien trop important. Toutefois, depuis 2013, l’on note une évolution réellement favorable avec une baisse régulière (bien qu’encore trop lente) de ce taux, qui reflète à lui seul l’ampleur de la crise en Espagne.

En revanche, il est certain que les mesures prises par le gouvernement Rajoy ont favorisé une « flexibilisation » du marché du travail – soit, en termes plus clairs, une précarisation du statut de nombreux travailleurs. La réforme portée par Fátima Báñez, ministre de l’Emploi et de la Sécurité sociale, cherche à contenir l’inflation en limitant le « coût du travail » (c’est-à-dire en gelant ou en réduisant les salaires) et en facilitant le licenciement (ce qui est censé faciliter à son tour l’embauche, notamment dans les petites et moyennes entreprises). Un discours que nous ne connaissons que trop bien en France.

Mariano Rajoy a aussi bénéficié de « vents favorables », à savoir la baisse du taux de change de l’euro par rapport au dollar et la diminution du prix du pétrole. Ces facteurs ont évidemment joué dans le redressement de la situation économique espagnole – mais ils ont joué pour tout le monde et l’on ne peut pas dire que la France ou la Grèce en aient bénéficié dans la même mesure. En réalité, les dernières années ont été l’occasion pour les Espagnols de découvrir qu’ils disposent d’un secteur industriel bien plus dynamique que ce qu’ils croyaient (et que ce que nous croyons toujours en tant que Français). Des records d’exportations sont régulièrement battus ces dernières années (dans le domaine de l’automobile, par exemple), tandis que les secteurs traditionnels (comme l’agroalimentaire, l’industrie portuaire, les infrastructures ou les grands contrats internationaux) se portent bien et connaissent une croissance enviable. Certains responsables internationaux ont été jusqu’à parler d’un « miracle exportateur » concernant l’Espagne – et c’est ce « miracle » qui tire, avec le retour de la consommation intérieure, la croissance de notre voisin, qui devrait atteindre 3,1 % cette année (contre 3,2 % en 2015).

Mariano Rajoy et Jean-Claude Juncker

Ce « miracle » n’en est toutefois pas un car, je le répète, il s’est accompagné d’une nette dégradation des conditions de travail (et de vie) de nombreux Espagnols. Selon les dernières données disponibles, près de 30 % des Espagnols sont proches de la grande pauvreté ou de l’exclusion sociale, signe que la crise n’est pas passée et que le nouveau modèle de développement espagnol est loin d’être égalitaire. En somme, l’économie espagnole est globalement plus solide que ce que l’on peut parfois le dire… mais la reprise que connaît notre voisin est, pour sa part, encore fragile. Elle doit se consolider dans le temps et, si crise bancaire grave il y a en Italie, par exemple, les secousses que ressentirait toute l’Union européenne pourraient être dévastatrices outre-Pyrénées. L’impossibilité de dévaluer l’euro et le libre-échange absolu que subissent les Espagnols restent des handicaps lourds pour une économie en convalescence.

Consolider cette économie ne sera pas chose facile dans un contexte européen où les pays d'Europe du Sud se voient en permanence imposer davantage d'austérité…

Justement, revenons aux mesures économiques de Mariano Rajoy. Plusieurs défis se posent à son gouvernement. En premier lieu, il va devoir revoir le financement des retraites espagnoles, dans un cadre économique plutôt défavorable et en prévision d’un vieillissement accéléré de la population – l’on estime que les personnes âgées de 65 ans ou plus représenteront 30 % de la population espagnole totale en 2050. Pour ne pas grever le budget national et creuser le déficit public, les conservateurs ont choisi de puiser à intervalles réguliers dans ce que les Espagnols appellent la « tirelire des retraites » (hucha de las pensiones) – c’est-à-dire, en termes plus savants, le Fonds de Réserve de la Sécurité sociale. Mis en place en 2000, ce fonds souverain a pour vocation de pallier les difficultés de trésorerie de l’État espagnol dès lors qu’il s’agit de financer le système de retraite par répartition. Il s’inscrit dans le cadre du Pacte de Tolède, organisme mis en place à la fin des années 90 et voulu aussi bien par le PSOE que par le PP. Ce pacte a pour mission de faciliter le dialogue et la prise de décision entre tous les acteurs concernés par le financement des retraites en Espagne. Or, avec l’augmentation drastique du taux de chômage depuis 2008, le vieillissement de la population et le creusement du déficit public, ce modèle de financement est largement remis en cause, tandis que la « tirelire » des retraites voit son niveau baisser dangereusement. À l’heure où j’e vous parle, la Sécurité sociale espagnole a encore dû retirer 936 millions d’euros de ce Fonds de Réserve – et, sur toute l’année 2016, il a fallu avoir recours à près de 20 milliards d’euros (!) disponibles dans ce fonds pour faire face à toutes les échéances sociales.

De plus et comme vous me parlez de l'Europe, il faut savoir que la Commission européenne veille au grain et qu’elle ne laissera pas l’Espagne continuer de « déraper » en matière budgétaire. Pierre Moscovici estime que le déficit public espagnol devrait atteindre 3,9 % du PIB cette année (alors que Madrid s’est engagé à plusieurs reprises à le faire passer sous la barre des 3 %, chiffre magique prescrit par les instances communautaires). L’Espagne, tout comme le Portugal, a échappé à une sanction humiliante de la part de la Commission à l’été 2016, mais cette « clémence » ne sera pas éternelle, surtout si le pouvoir allemand se sent menacé et qu’il estime que la « discipline » n’est plus respectée. Il faut cependant bien voir que ce chiffre de 3,9 % (même s’il est un peu dépassé en fin d’année) est faible par rapport au déficit public dont part l’Espagne : 9,39 % en 2010, 9,61 % en 2011 voire 10,47 % en 2012 ou 10,96 % en 2009. Des efforts considérables ont été consentis de la part de l’Espagne et des Espagnols pour parvenir à repasser sous les 5 % du PIB et c’est pourquoi Mariano Rajoy de « lâcher un peu la bride » afin de ne pas tuer la croissance dans l’œuf. Globalement, ces plus de 310 jours sans gouvernement qui se sont étendus de décembre 2015 à octobre 2016 ont aussi permis aux Espagnols d’éviter de nouvelles coupes budgétaires ou de nouveaux impôts.

Mais avec la constitution de son nouveau gouvernement, plusieurs décisions lourdes ont été prises, notamment en matière fiscale : révision du mode de perception de l’impôt sur les sociétés afin de renflouer les caisses, augmentation des taxes sur l’alcool, le tabac ou les boissons sucrées, etc. La pression de Bruxelles reste importante et le budget espagnol est toujours sous surveillance. Beaucoup d’Espagnols se demandent à juste titre quand leur pays verra le bout du tunnel en matière de déficit.

Le parti Podemos, lui, s’est opposé à la candidature de Mariano Rajoy. Comment se positionne-t-il par rapport au PP et au PSOE ? Est-il juste de parler de « populisme » à son sujet ?

Le positionnement de Podemos par rapport aux deux « grands partis historiques » a largement évolué entre 2014 (année de sa révélation au grand public, suite aux élections européennes) et 2016. Dans un premier temps, Pablo Iglesias et ses partisans ont dénoncé la caste (casta) au pouvoir, terme qui regroupait aussi bien le PP que le PSOE – l’on a volontiers parlé, à l’époque, de PPSOE, un peu comme on dénonçait « l’UMPS » en France. C’est l’époque où Podemos, sous l’impulsion de son actuel numéro deux, Íñigo Errejón, se voulait une sorte de parti transversal, qui rejetait le clivage gauche-droite traditionnel pour mieux défendre la souveraineté populaire. Tout au long de l’année 2014 et au début de l’année 2015, Podemos mettait les conservateurs et les socialistes dans le même sac, les accusant de pratiquer à peu de choses près la même politique économique et sociale mais aussi de s’être partagés le pouvoir pendant plusieurs décennies sans jamais réellement prêter attention aux revendications du peuple. Ce partage du pouvoir aurait amené, selon Podemos, de nombreux maux avec lui : corruption endémique, dysfonctionnement de nombreuses administrations, absence de véritable alternative, etc.

Je rejoins une grande partie de ce constat – et je crois que c’est aussi le cas de bien des Espagnols. La gestion de la crise économique par Zapatero lors de son second mandat (2008-2011) a été désastreuse et a démontré que la social-démocratie espagnole n’avait pas le courage de s’opposer réellement aux marchés, aux injonctions européennes et aux appétits de la finance. Plus globalement, l’explosion de la bulle immobilière espagnole et toutes les conséquences néfastes qu’elle a entraînées sont le résultat de politiques acceptées aussi bien par le PP que par le PSOE : crédit facile, fort endettement des ménages, incitation permanente à la consommation, etc.

Pour Podemos, il semblait donc logique de refuser tout compromis avec les conservateurs mais aussi avec les socialistes – puisque ces derniers ont gouverné l’Espagne pendant plus longtemps que les premiers après la mort de Franco et ont une responsabilité écrasante dans l’état actuel du pays. Pourtant, après les élections régionales et municipales de mai 2015, Podemos (et ses filières ou alliés locaux, que l’on appelle confluencias outre-Pyrénées) n’a pas hésité longtemps à dialoguer avec le PSOE. Dans certains cas, les socialistes ont soutenu un candidat podemita afin de déloger le PP du pouvoir – comme dans les mairies de Madrid (Manuela Carmena), Valence (Joan Ribó), Cadix (José María González, dit « Kichi »), Saint-Jacques-de-Compostelle (Martiño Noriega), etc. Dans d’autres cas, c’est Podemos et ses alliés qui ont soutenu la candidature d’un socialiste, notamment à la tête des régions.

Du coup, certains zélateurs de Podemos ont interprété la chose comme une stratégie visant à surveiller le PSOE dans un premier temps, à le phagocyter dans un deuxième temps , à le remplacer enfin. Personnellement, je n’ai jamais cru à cette explication et j’ai toujours été sceptique à l’égard de Podemos.

Pourtant, Podemos inspire, notamment en France. Par exemple, Jean-Luc Mélenchon semble se revendiquer à son tour et à la suite d'Iglesias de la philosophe Chantal Mouffe. Il est devenu « Youtubeur », comme Pablo Iglesias animait La Tuerka, une web télé…

Je peux comprendre ce qui a séduit dans le mouvement. Après tout, il semblait vouloir court-circuiter les institutions établies pour s’adresser directement au peuple – ce qui ressemble être du populisme dans le bon sens du terme, soit une politique venue du peuple et faite véritablement pour lui. Mais pour ce faire, il faut encore savoir à quel « peuple » l’on s’adresse. Or, Podemos a un électorat bien précis, à la fois socialement et géographiquement et, pour des raisons politiques et idéologiques, il a choisi de ne courtiser que cet électorat et de ne prendre de décisions que pour lui. La plupart des études réalisées, notamment par le CIS (Centre des Recherches sociologiques), montrent clairement que ce ne sont pas les plus démunis qui votent pour Podemos (ou pour Unidos Podemos, la coalition qu’il forme avec la Gauche unie, sorte de Front de Gauche à l’espagnole). Les citoyens dont les revenus dépassent les 4 500 euros mensuels votent en moyenne à 31 % pour la formation de Pablo Iglesias (et à 11,5 % pour le PP), tandis que le soutien envers Podemos tombe en-dessous des 15 % chez les personnes touchant entre 600 et 900 euros par mois (c’est-à-dire autour du salaire minimal, qui s’élève à 764,40 euros par mois en 2016), contre 21 % pour le PP. La sociologie électorale de Podemos est limpide, puisqu’elle repose pour l’essentiel sur les jeunes urbains (entre 18 et 35 ans) les mieux formés, souvent plus aisés, ayant suivi des études universitaires, ayant voyagé et n’étant pas réellement attachés à leur pays – pas plus qu’à la notion de nation en général.

Pablo Iglesias et Íñigo Errejón 

Par ailleurs, au niveau géographique, Podemos et ses alliés font le plein dans l’Espagne périphérique – c’est-à-dire la Catalogne, le Pays basque, la Navarre, la Communauté de Valence et, dans une moindre mesure, les Baléares et la Galice. Par « Espagne périphérique », il ne faut surtout pas comprendre « Espagne défavorisée » puisqu’il s’agit, à l’exception de la Galice (et en partie de la Navarre), d’une Espagne plutôt riche et urbaine surtout désireuse de renforcer les privilèges déjà arrachés à l’État central. En réalité, Podemos est surtout le parti de ceux qui se reconnaissent dans une gauche « radicale » et pensent que Pablo Iglesias pourra les mener efficacement à l’indépendance de facto ou de jure de leur communauté autonome. Les dirigeants de Podemos n’ont d’ailleurs jamais caché leur soutien aux régionalistes et aux séparatistes de tout poil.

Si l’on se penche sur une carte des derniers résultats électoraux en Espagne, le bilan est facile à tirer : en dehors du cœur de l’agglomération madrilène (zone riche, dynamique et urbaine), qui leur est plutôt favorable, les podemitas ne séduisent guère dans le centre de l’Espagne. De la même façon, ils sont à la traîne dans les régions périphériques plus défavorisées (Région de Murcie, Andalousie, Canaries, Asturies). C’est pourtant dans ces zones que se trouvent les plus pauvres des Espagnols, ceux qui bénéficient le moins des avantages matériels offerts par la mondialisation – je pense notamment aux zones rurales de Castille-et-León, de Castille-La Manche, d’Aragon et d’Estrémadure. Ces régions sont centrales géographiquement mais périphériques économiquement et politiquement – et elles n’intéressent pas Podemos, puisqu’elles tournent le dos à cette formation (même si l’on note des exceptions locales, comme l’agglomération de Cadix, en Andalousie).

Faut-il renoncer à espérer que Podemos prône un jour la sortie de l’Union européenne pour l’Espagne comme le font de nombreux mouvements populistes dans d’autres pays de l’UE ?

Honnêtement, je n'y crois guère. Et si un tel bouleversement a lieu, ce sera avec d’autres dirigeants et des bases idéologiques radicalement différentes. En dehors de Juan Carlos Monedero, né en 1963 (mais qui ne fait plus partie du bureau politique de la formation), les principales figures de proue de Podemos sont nées dans les années 70 ou 80, ont grandi avec l’Union européenne, l’ouverture des frontières, la libre circulation des personnes, la dilution progressive des États-nations traditionnels, etc. Quand bien même ils pourraient en critiquer les orientations libérales, les responsables de ce parti ont un profond attachement à l’idée même d’Union européenne et ils l’ont toujours rappelé avec véhémence.

Bien entendu, ceux qui ont présenté Podemos comme un dangereux parti bolchevique prêt à faire la révolution prolétarienne à tout instant (c’est-à-dire tous les adversaires de droite du parti) ont aussi affirmé pendant des mois que l’élection de Pablo Iglesias à la tête du gouvernement espagnol supposerait une rapide sortie de l’Espagne de l’Union européenne. On l’a entendu aussi bien dans la bouche d’hommes politiques espagnols (comme Mariano Rajoy) que dans celle de journalistes de nombreux pays. Cela me semble ridicule : Iglesias et ses partisans n’ont eu de cesse que de rappeler qu’ils n’étaient pas opposés à l’idée même d’UE. Ils réclament cependant une autre Europe, une « Europe sociale », une « Europe des travailleurs », etc., de vieilles lunes dont on sait ce qu’il faut penser. L’Union européenne est comme elle est (libérale, antidémocratique, etc.) non pas par un accident de l’histoire, par la volonté néfaste des dirigeants des vingt dernières années ou par une fâcheuse déviation de ses objectifs initiaux : elle a été conçue pour devenir ce qu’elle est devenue. Et je ne suis pas sûr que les responsables et une bonne partie des électeurs de Podemos finissent par le comprendre. Ils ont un profond blocage psychologique et idéologique à ce sujet.

La Gauche unie, le nouveau partenaire de Podemos au sein « d'Unidos Podemos », n'est-elle pas plus radicale dans sa critique de l'Europe ?

Sans doute. Mais la Gauche unie en est aujourd’hui réduite à jouer le rôle de supplétif de Pablo Iglesias. A priori, elle est condamnée à terme à disparaître électoralement. De plus, elle n’a jamais si claire concernant l’Union européenne et l’euro. J’en veux pour preuve les déclarations de son actuel coordinateur fédéral, Alberto Garzón, qui affirmait auprès du magazine Mundo obrero en juillet 2013 : « C’est une question [l’euro] compliquée d’un point de vue technique mais l’on peut affirmer, pour résumer, que le véritable problème de l’économie [espagnole] n’est pas strictement monétaire ; il concerne le capitalisme espagnol, qui ne trouve pas sa place dans le monde. […] Ce que fait l’euro, c’est accentuer ces problèmes puisqu’il agit comme une camisole de force. Sortir de l’euro n’implique pas une solution. Cela vous donne des instruments plus importants pour gérer une politique monétaire différente, bien qu’au départ, cela implique une souffrance très importante, mais dans tous les cas, vous continuez à lutter sur le même théâtre de concurrence mondialisée. Par conséquent, le débat ne concerne pas tellement l’euro mais le type d’institutions, aussi bien politiques qu’économiques, que nous devons articuler entre les différentes économies européennes pour qu’elles forment un bloc commun pour s’en sortir. […] Au lieu d’un débat sur l’euro, je suis partisan d’une discussion sur la création de blocs sociaux, politiques et économiques en Europe du Sud (c’est-à-dire la Grèce, le Portugal, l’Italie et l’Espagne), car nous partageons des problèmes structurels ».

En d’autres termes, après avoir clairement identifié le problème fondamental posé par une monnaie unique, Alberto Garzón expliquait que ce problème est finalement secondaire, et qu’il fallait attendre une coordination entre différents pays européens pour s’en sortir. Autant attendre les calendes grecques. En juin 2013, son prédécesseur au poste de coordinateur fédéral, Cayo Lara, signait un article intitulé « La Gauche unie parie sur l’euro au sein d’une Union européenne refondée ». C’est aussi ce que proposait en son temps Aléxis Tsípras pour la Grèce – avec le succès que l’on connaît. Et depuis 2013, pour autant que je sache, les positions en la matière de la direction de la Gauche unie n’ont guère évolué.

Alberto Garzón et Pablo Iglesias

Quant à Podemos en lui-même, l’Union européenne lui tient lieu de totem indéboulonnable auquel on doit sans cesse rappeler son attachement. À la veille des élections générales du 20 décembre 2015, l’Institut royal Elcano, cercle de réflexion sis à Madrid, posait une série de questions dans le domaine de la politique étrangère aux quatre plus grandes formations en lice. L’une de ces questions était la suivante : « En tant qu’objectif à moyen et long terme, seriez-vous partisan d’une Europe fédérale ou d’un saut décisif vers de véritables « États-Unis d’Europe » ? » La personnalité mandatée par Podemos répondait la chose suivante : « Dans la mesure où cela se fait depuis les valeurs dont nous venons de parler [les droits de l’homme, l’égalité des sexes, la démocratie et le développement durable et inclusif], oui. Le plus curieux dans tout ce processus de débat sur le chapitre « Europe » de notre programme électoral, c’est qu’il nous ait fallu démentir le mythe selon lequel les adhérents et sympathisants de Podemos sont opposés au projet européen. C’est tout le contraire. Chez Podemos, nous sommes partisans d’un renforcement de l’union politique des 28 avec une nouvelle réforme constituante, à condition qu’elle se fasse dans une perspective démocratique, avec l’accent mis sur les citoyens et sur la base de l’Europe sociale et des valeurs. Nous revendiquons ainsi un projet transformateur ambitieux, solidaire, inclusif et profondément européiste ». Je crois qu’une telle profession de foi se passe de tout commentaire.

Podemos n’a jamais condamné non plus la monnaie unique en tant que telle . Dans son « Projet économique pour les gens » (Proyecto económico para la gente), document de travail approuvé par Pablo Iglesias en 2014 mais rédigé par deux universitaires proches de la formation (Vicenç Navarro et Juan Torres), le parti consacre un chapitre particulier à la politique européenne (en faisant une fois de plus une question comme une autre alors qu’elle est, à l’heure actuelle, cruciale pour retrouver la souveraineté populaire et nationale). Il y réclame une modification des statuts et des normes de la Banque centrale européenne (bon courage pour affronter une bonne partie des pays européens sur ce sujet). L’euro est évoqué au début du document en ces termes : « La zone monétaire de l’euro est « mal » conçue, au bénéfice de l’Allemagne et des grandes corporations, tout particulièrement des corporations financières. Il lui manque tous les éléments dont nous savons qu’ils sont indispensables pour que l’union monétaire soit optimale et fonctionne correctement lorsque des problèmes se présentent, c’est-à-dire sans générer des asymétries et des inégalités, des déséquilibres constants et une instabilité continuelle. Les Espagnols doivent comprendre qu’il est matériellement impossible de mener à bien des politiques qui satisfassent l’intérêt général (celui de l’immense majorité de la population), au sein de l’euro tel qu’il est conçu. Ils doivent savoir que l’euro a été imaginé comme un véritable guêpier mais qu’il n’est écrit nulle part que les peuples doivent l’accepter sans broncher. »

Jusque-là, le constat me paraît plutôt lucide, même si, à nouveau, il n’y a aucun « défaut de conception » dans l’euro, pas plus que dans l’Union européenne : une monnaie unique ne peut que « mal » fonctionner entre des pays différents, aux intérêts divergents, aux structures économiques incomparables et au poids politique et économique sans commune mesure. Ou alors il faudrait que des transferts financiers massifs soient acceptés dans les zones les plus riches pour que les zones les plus pauvres soient constamment sous perfusion monétaire. Mais le plus beau est à venir puisque le « Projet économique pour les gens » précise la chose suivante : « Il y a d’autres façons de construire l’Europe et de faire en sorte que la monnaie unique fonctionne. Il est fondamental que le gouvernement espagnol promeuve et mette au point dès que possible des accords stratégiques avec le gouvernement des autres pays européens pour que l’on puisse changer les actuelles conditions de gouvernance de l’euro ». Une autre Europe à laquelle ne seront favorables ni l’Allemagne, ni les Pays-Bas, ni l’Autriche, ni la France (en cas par exemple d'élection de François Fillon à la présidence du pays), etc.

Et pourquoi ne pas commencer par envisager des solutions proprement espagnoles, qui consisteraient à retrouver véritablement la souveraineté face aux puissances d’argent mais aussi face aux institutions supranationales ? Cela supposerait bien entendu de rompre clairement et définitivement avec la zone euro, l’Union européenne, etc., alors que Podemos appelle de ses vœux une « Europe fédérale ».

Il faut bien comprendre que, si les défis des pays européens s’inscrivent évidemment dans un cadre commun, chaque nation conserve ses particularités. En ce sens, il est indispensable que tous les observateurs de la vie politique espagnole soient conscients du fait que toute la gauche espagnole a abandonné l’idée de nation et de souveraineté nationale. Podemos promeut, tout comme la Gauche unie ou le PSOE (et même le PP, mais c’est une autre discussion là aussi) une double dissolution de l’Espagne : une aspiration par le haut (via les institutions européennes et la fédéralisation du continent) et une aspiration par le bas (via la désagrégation du pays et sa fragmentation en baronnies indépendantes de jure ou de facto). Tout (ou presque) sera accepté au nom du « dépassement » de l’idée de nation – et sans nation, pas de souveraineté nationale. Je ne souhaite qu’une chose : que Podemos change son fusil d’épaule en la matière et adopte des positions réellement « souverainistes » (car parler de « patrie » ou de « souveraineté » ne suffit pas, encore faut-il joindre les actes aux paroles).

Dans ce cadre, ceux qui, particulièrement en France, continuent de voir aujourd’hui en Podemos un facteur de profonde remise en cause de l’Union européenne ou de l’euro se trompent lourdement.  

Elections générales: le Brexit peut-il influencer le vote des Espagnols ?

L’événement spectaculaire de la semaine, la victoire du Brexit au Royaume-Uni, ne doit pas faire oublier que se tiennent dimanche 26 juin des élections générales en Espagne... pour la seconde fois en 6 mois. En effet, le pays a échoué à se doter d'un gouvernement à l'issue du scrutin du 20 décembre 2015. Les Espagnols retournent donc aux urnes. Spécialiste de l'Espagne et auteur de Podemos, pour une autre Europe (Cerf, 2015), Chritophe Barret revient pour L'arène nue sur les enjeux du scrutin. 

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Par Christophe Barret 

Mariano Rajoy a été le premier chef de gouvernement a réagir, après l'annonce des résultats du référendum sur le Brexit. Devant les caméras, dans la matinée de ce vendredi 24 juin, il a appelé les Espagnols au calme et à plus de « sérénité ». Il est vrai que le Royaume-Uni est un partenaire particulier, pour nos voisin d'outre-Pyrénées : de très nombreux jeunes actifs s'y sont expatriés ; les entreprises de l'IBEX 35 (le CAC40 ibérique) ont plus à y souffrir que d'autres de l’ajustent des flux financiers avec Londres – selon l'agence de notation Standard & Poor's. Dans la Péninsule, les retraités britanniques font vivre de nombreux service sur la côte méditerranéenne et l'on parle du vieux conflit territorial relatif à Gibraltar… Mais le Premier ministre espagnol sortant s'inquiète-t-il aussi, et surtout, de ce que les électeurs pourraient être, à la manière des Britanniques, de sanctionner leurs élites.

De fait, l'alliance Unidos Podemos conclue entre Podemos et Izquierda Unida (IU) – héritière du vieux Parti Communiste Espagnol (PCE) – est bien l'arme la plus efficace dont les Espagnols disposent pour changer la donne européenne. Et le vote pour le parti de Pablo Iglesias est toujours vu comme subversif. Quand bien même le jeune leader ait fait campagne contre le Brexit, aux côtés de Jeremy Corbyn et des dirigeants du Labour qui lui sont proches. Le communiqué de presse qui a fait suite au Brexit a réaffirmé la volonté de Podemos de changer les institutions européennes de l'intérieur. Il s'agit de « défendre la démocratie, les droits sociaux et la fraternité entre les peuples du continent », face à une Europe « affectée par un énorme déficit démocratique, appliquant aveuglément les politiques d'austérité, tournant le dos à des millions de citoyens condamnés à l'exclusion et à la pauvreté ». L'Espagnol de la rue, toujours europhile, peut se reconnaître dans ce discours.

Mais les derniers sondages indiquent que la plupart des électeurs s'apprête à faire à peu près exactement le même choix qu'il y a six mois. La pasokisation du Parti Socialiste Ouvrier Espagnol – c'est-à-dire son dépassement par l'alliance Unidos Podemos – qu'ils annoncent n'est qu'une conséquence arithmétique de l'addition des votes de deux partis qui s'étaient présentés séparément lors des précédentes élections législatives. À moins que les résultats du référendum britannique en convainque les électeurs espagnols de s'adresser, eux-aussi par leur vote, à l'Europe toute entière.

De fait, la situation reste très ouverte et trois scenarii peuvent être envisagé. Le premier verrait une grande coalition à l'allemande entre le Parti Populaire (PP) de Mariano Rajoy et le PSOE de Pedro Sánchez. La probabilité de ce scénario est aujourd'hui renforcée par la crainte des élites politiques européennes du pays de voir éclater un nouveau coup de tonnerre européen. En effet, le secrétaire général du parti socialiste espagnol pourrait être tenté d'oublier les mots très durs qu'il a eu à l'encontre du Premier ministre : « soutenir un gouvernent PP serait trahir les électeurs » a-t-il, par exemple, déclaré. 

Deuxième scenario possible : un gouvernement en minorité du PP avec ou sans participation de Ciudadanos (C's), le Podemos de droite. Quand bien-même cette majorité resterait fragile et pourrait nous rapprocher du spectre de troisièmes élections législatives. Il est vrai qu'entre 1918 et 1920, l'Espagne a déjà exploré ce scenario…

L'hypothèse la plus innovante pourrait être une alliance Unidos Podemos – PSOE. Les sondages publiés ces jours derniers montrent qu'à eux deux, ces deux forces pourraient disposer d'une majorité absolue. Mais on sait que la conclusion d'un accord butte encore sur deux écueils. La question du nationalisme catalan est le premier. Le PSOE se refuse d'envisager un référendum régional d'auto-détermination. La Constitution l'interdit. Cependant, les dirigeants de Podemos aiment à rappeler qu'un socialiste de renom, Francisco Camaño l'avait un temps envisagé. 

Le second obstacle tient aux différences existant entre les programmes économiques des deux partenaires potentiels. Qui existent d'ailleurs déjà au sein même d'Unidos Podemos. Sur le plan économique, le PCE, composante principale d'Izquierda Unida, est bien plus radical que le parti d'Iglesias. Il ne propose pas moins que la rupture avec les institutions européennes… et l'abandon de l'euro ! A l'exact opposé, le PSOE,  se refuse quant à lui à assouplir la fameuse règle d'or relative au 3 % de déficits tolérés inscrite dans la Constitution espagnole. Or il s'agit là d'un casus belli pour Podemos.

Même si Pablo Iglesias est récemment allé jusqu'à déclarer que le socialiste José Luis Rodriguez Zapatero avait été le meilleur Premier ministre de l'histoire de la démocratie, il semble donc bien que quelques des obstacles restent à vaincre pour que soit portée au pouvoir une « gauche plurielle » à l'espagnole. Dans un contexte aussi incertain, le Brexit pourrait au servir d'argument aux uns ou aux autres pour tenter de faire changer la donne en leur faveur.

On peut lire un entretien avec Christophe Barret sur Podemos ICI. 

Nuits debout - les Indignés : points communs et différences.

Christophe Barret est historien et spécialiste de l'Espagne. Il est l'auteur de Podemos, pour une autre Europe aux éditions du Cerf. En novembre dernier, il avait accordé une interview à L'arène nue à ce sujet. On peut la découvrir ici. Il revient ici brièvement sur les points communs et les différences entre le mouvement Nuit debout et celui des Indignés espagnols de 2011. Il en profite aussi pour évoquer la création de Podemos. 

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Vous êtes l'auteur d'un livre sur le parti espagnol Podemos, dont on sait qu'il est né pour partie des aspirations exprimées par le mouvement des Indignés. Le mouvement « Nuit debout », qui s'installe à son tour en France ressemble-t-il à celui des Indignés ?

Oui, à plusieurs points de vue. L'indignation qui s'exprime place de la République est du même type que celle qui a jeté les Espagnols dans la rue il y aura tout juste cinq ans d'ici quelques semaines. Nous assistons à une révolte des classes moyennes menacées par la précarisation - qui se cristallise aujourd'hui autour du projet de loi El Khomri. Il s'agit d'un mouvement social, qui cherche à s'exprimer en dehors des cadres politiques et militants traditionnels. Sans être autant inspiré par les mouvements altermondialistes qu'il y a cinq ans cinq ans en Espagne, dans le sillage des printemps arabes. On y voit surtout se distinguer un intellectuel comme Frédéric Lordon par exemple... Avec peut-être une ébauche de logique européenne, avec l'ouverture d'un espace politique authentiquement continental, animé par des gens veulent se réapproprier la démocratie.

Vous parlez de classes moyennes menacées de précarisation. Ne s'agit-il pas aussi - et surtout - de personnes très jeunes ayant l'impression de manquer de perspectives ?

On y voit ces jeunes-là, mais aussi des personne plus âgées - qui certes sont souvent leurs proches. Elles viennent « faire un tour », comme on dit, après le travail. Beaucoup d'entre elles, effectivement, s'inquiètent pour le sort de leurs enfants, jeunes adultes à qui il faut désormais payer des études très chères ou aider à trouver du travail.

Le mouvement est en train de se propager dans de nombreuses villes de France. Cela ne reste-t-il pas, à ce stade, un phénomène très urbain ?

Tout à fait. Mais les Indignés étaient aussi un phénomène urbain ! La différence, peut-être, avec la France, c'est qu'un Pablo Iglesias, par exemple, ne prend pas cela pour un handicap. Car, dans l'histoire de l'Espagne, les grands changements politiques se sont toujours imposés en commençant par les villes. Il suffit, par exemple, de penser au renversement de la monarchie survenu en 1931 suite à des élections municipales.

La situation sociale de la France n'est pas encore, heureusement, celle de l'Espagne. N'y a-t-il pas dans « Nuit debout », avant des revendications sociales stricto sensu, l'expression d'un ras le bol, d'une souffrance civique dans un pays très politique comme la France ?

Effectivement. La souffrance - si on peut utiliser ce terme - est politique. La France n'a pas, contrairement à l'Espagne, plus de 50% de ses jeunes actifs au chômage. Mais il ne faut pas oublier que Podemos doit aussi son succès à une revendication très politique, celui de l'instauration d'une démocratie réelle. Avec bien sûr, l'un n'empêche pas l'autre, un discours très social.

Mais... l'horizontalité politique peut-elle séduire autant en France qu'en Espagne, un pays beaucoup plus décentralisé ?

Je ne suis pas sûr que l'horizontalité ait tant inspiré que cela Pablo Iglesias et les autres fondateurs du mouvement Podemos. On le sait peu mais Podemos n'est pas une extraction brute du mouvement des Indignés. C'est un mouvement patiemment construit, dont les bases ont été jetées avant même 2011. A l'époque, il s'agissait avant tout de redonner des couleurs à la gauche radicale. La fabrication puis l'émergence de la figure du leader y ont été fondamentales. Aujourd'hui, les deux cultures, verticalité et horizontalité, cohabitent toujours, au sein du mouvement.

Je ne suis pas sûre de comprendre : à quel point Podemos est-il issu du mouvement des Indignés ? Cela ne se recoupe pas tout à fait....

Non justement. De nombreux Indignés ont rejoint Podemos. Mais l'idée de créer un parti - le futur Podemos - n'a pas été arrêtée sur les places espagnoles. Elle a été élaborée au sein du groupe d'universitaires et de militants de la gauche radicale. Pablo Iglesias a créé son émission de télé, La Tuerka, dès 2010. Il en a fait une sorte d'école des cadres du nouveau parti qu'il appelait de ses vœux.

A vous entendre, il semble que pour trouver un éventuel débouché politique, « Nuit debout » ait besoin de rencontrer son leader ?

Je le crois, au risque de déplaire. Il ne s'agit pas d'avoir un chef parce qu'on aime l'autorité. Simplement, il faut quelqu'un pour « agréger », et pour servir de porte-parole.

Juste une anecdote pour illustrer cela : un petit parti politique, le Parti X, né lui aussi du mouvement des Indignés, a été incapable de s'imposer aux élections européennes de 2014, contrairement à Podemos. Son leader, Hervé Falcini, était peu connu des Espagnols, et il n'a pas réussi à faire émerger une nouvelle force. Iglésias, lui, était connu grâce à ses émissions de télé. Ça lui a permis de se faire inviter ensuite sur les plateaux de plus grandes chaînes. Il a aussi pris des cours de théâtre !

Imaginons que la « Nuit debout » souhaite avoir un véritable destin politique. Elle devra alors faire un choix. Soit celui qu'a fait Podemos de d'inscrire dans jeu des institutions représentatives et de s'y faire une place. Soit celui d'entamer un « processus constituant », de bien plus longue haleine. 

"Podemos a réappris la démocratie aux Espagnols", entretien avec Christophe Barret

Christophe Barret est historien et spécialiste de l'Espagne. Il vient de publier Podemos, pour une autre Europe aux éditions du Cerf. Peu après la victoire des indépendantistes en Catalogne et à quelques jours des élections législatives espagnoles, il a bien voulu répondre à quelques questions sur ce mouvement politique peu ordinaire... 

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Dans votre livre, vous décrivez le noyau dirigeant de cette formation politique comme un groupe d'intellectuels - souvent universitaires - imprégnés de marxisme et de gramscisme. Parmi leurs principales sources, vous citez également Ernesto Laclau et Chantal Mouffe. Qui sont ces deux-là et comment influencent-ils les idées de Podemos ?

Leur rôle de ces deux philosophes du politique est fondamental. L'argentin Ernesto Laclau a été lié au péronisme, avant de s'en éloigner. Il a fondé puis animé avec Chantal Mouffe ce qu'il est convenu d'appeler « l'école d'Essex » - du nom de la ville où ce philosophe du politique a enseigné à partir de 1972. Au début des années 1980, il déclarait à El País : «À travers le péronisme, j'en suis venu à comprendre Gramsci». 

Dans un passionnant numéro de l'émission de Pablo Iglesias, La Tuerka, Chantal Mouffe a récemment rappelé à la nouvelle génération ce que fut la pensée de son compagnon, Laclau, mort en 2014, pensée qui reste toujours très influente en Amérique latine. Laclau ne conserve pas, en effet, la totalité de l'héritage post-marxiste de Gramsci. Ses grands textes nous rappellent qu'il ne croit plus au rôle primordial de la seule classe ouvrière dans la lutte pour « l'hégémonie culturelle ». Pour faire simple, il préconise de jouer avec le consensus institutionnel imposé par la bourgeoisie, tant en en Amérique du Nord que chez nous. Reste, et c'est la formule qu'utilise beaucoup Chantal Mouffe à « radicaliser la démocratie ». Laclau s'appuie, dans sa démonstration, sur les exemples de précédents historiques. Il s'agit de faire ce que Salvador Allende, au Chili, ou Lech Walesa, en Pologne, ont réussi : soulever un peuple et incarner sa volonté de changement au point de remporter démocratiquement le pouvoir. 

Les fondateurs de Podemos rêvent de ce « moment populiste ». Les terribles conséquences de la crise économique de 2007-2008 ont fait d'eux les porte-paroles de classes moyennes révoltées contre son élite politique. Pour l’anecdote, signalons que le choix du terme « Podemos », pour baptiser ce nouveau mouvement est moins une référence au « Yes we can d'Obama » – lui-même, du reste, hérité d'une vieille tradition syndicale états-unienne – qu'une reprise du nom plus récemment porté par de nombreuses agrupaciones – des rassemblements citoyens – présents en Amérique latine et dont Íñigo Errejón – le « meilleur idéologue de Podemos » selon Pablo Iglesias – a rapporté l'existence dans sa thèse.

Par certains des aspects du discours de Podemos (revendication assumée d'un certain populisme, choix d'opposer « la caste » et « le peuple » plutôt que « la bourgeoisie » et « le prolétariat »), on  a presque l'impression d'un mouvement qui prônerait le « ni droite, ni gauche ». Finalement, a-t-on affaire à un parti de gauche radicale ou à des militants du dépassement des « vieux clivages » ? Quelles sont les différences radicales avec le M5E italien ou le Front National français, par exemple, dont Podemos semble se défier vivement ? 

En fait, à une opposition « gauche-droite » trop apaisée, Podemos voudrait pouvoir substituer une confrontation « haut-bas ». Or le terme « populiste » est devenu une injure pour disqualifier toute force politique qui propose cette alternative. Dans un chapitre du livre intitulé « Tente ans de populisme », je tente de faire un sort au procédé. Chez nous, n'est-ce pas un certain Jean-Pierre Raffarin qui opposait naguère la France « d'en haut » à celle d'en bas » ? Plus sérieusement, comme vous le laissez entendre, il est vrai qu'existent d'autres challengers, le M5E et le FN, usant du même discours. Mais le premier se différencie fondamentalement de Podemos en ce qu'il fonctionne via des logiques de loyautés personnelles. A l'inverse, Podemos promeut une « démocratie participative » qui le préserve des dérives les plus autoritaires.

La position du FN intrigue tout autant les Espagnols que nous mêmes.  Chantal Mouffe voit dans les dirigeants frontistes – pour reprendre d'autres paroles utilisée dans l'émission dont je viens de vous parler – « des gramsciens de droite ». De manière magistrale, elle pointe les raisons pour lesquelles l'extrême-droite française a pris un tel avantage. Celui-ci lui viendrait de sa longue habitude de jouer avec les affects des masses d'une part, et d'un conservatisme ankylosant caractéristique des formations de la gauche de la gauche d'autre part. Du coup, j'avoue m’interroger sur ce que Pablo Iglesias peut trouver d'intéressant à Jean-Luc Mélenchon. D'une certaine manière, ce dernier incarne tout ce que l'Espagnol déteste… 

La référence à « la patrie » est récurrente dans les discours de Pablo Iglesias. Pourtant, vous ne manquez pas de souligner que « la manière dont Podemos traite ces deux symboles majeurs que sont le drapeau national et la monarchie trahit un certain embarras, à l'heure de penser l’État ». Peut-on considérer Podemos comme un parti souverainiste ? 

Ce recours au mot « patrie » peut surprendre a priori. Mais « la patrie », pour Pablo Iglesias et ses camarades, ce sont « les gens ». Il faut le croire quand il dit qu'il est être marxiste – même s'il peut passer pour un hérétique au yeux des orthodoxes… Parler de « patrie » et de « souveraineté » vise à aider le peuple à s'émanciper. Mais l'idéal n'est pas étatique. Il est celui d'une société auto-régulée. Nos souverainistes gaullistes ou chevènementistes ne doivent donc pas prendre leurs désirs pour des réalités....

Conséquent avec lui-même, Podemos ne se reconnaît dans aucun drapeau. Dans les réunions publiques qu'il organise, on cherchera en vain sur la scène un drapeau rouge ou aux couleurs de la IIe République espagnole (rouge, jaune et violet). Toutefois, l’Histoire avance parfois plus vite que ne le voudrait un révolutionnaire gramscien. Et c'est de manière un peu inopinée que Pablo Iglesias s'est retrouvé à devoir faire pour la première fois de sa vie une conférence au pied du drapeau national espagnol : celui de la monarchie constitutionnelle ! C'était il y a une semaine au palais de La Moncloa. Mariano Rajoy l'y avait invité avec tous les autres grands responsables politiques, pour évoquer la brûlante crise catalane. 

Parlons-en justement ! Quelles sont les positions de Podemos sur cette question catalane ? 

La situation de la Catalogne est très compliquée. Pour me la faire comprendre, une amie catalane m'avait dit un jour: « tu sais, la Catalogne aurait pu vivre la même histoire que Portugal ! ». Les historiens savent que l'Espagne ne s'est pas construite comme la France. La Constitution espagnole de 1978 a permis à la Catalogne de renouer complètement avec sa culture, notamment avec sa langue et avec l'enseignement de son histoire. L'Union Européenne a réduit l'influence de Madrid et la crise achevé de renforcer le repli sur soi catalan. Aujourd'hui, l'option indépendantiste est majoritaire au Parlement régional mais – encore –  minoritaire, dans la société.  

Du coup, Podemos pense pouvoir renvoyer dos-à-dos les « indépendantistes » et les « immobilistes » qui n’envisagent que la voie répressive. Officiellement, le parti est défavorable à l'indépendance et prône un « droit à décider »…  que la Constitution actuelle en prévoit pas ! Mais cette position très ambiguë se révèle intenable à long terme. Aux élections régionales, le parti a été dépassé sur sa gauche par un mouvement indépendantiste, la Candidature d'unité populaire (CUP), dont la stratégie de lutte pour l'hégémonie culturelle avait inspiré Pablo Iglesias au moment de la création de son parti. Mais Podemos a aussi contre lui le fait que son premier cercle dirigeant soit essentiellement madrilène... 

Vous évoquez l'Union européenne, autre sujet d'actualité. Quelles sont, justement, les positions des leaders de Podemos sur l'Europe ? Et sur l'euro ?

Ce sont des pragmatiques ! Quand Pablo Iglesias traite Mariano Rajoy de « traître à la patrie », il s'élève en même temps (et durement) contre le vide démocratique propre aux institutions européennes. C'est d'ailleurs la radicalité de cette critique qui a permis au parti de percer à l'occasion des élections européennes de 2014. Íñigo Errejón est même allé jusqu'à déclarer que lorsqu'une institution européenne était moins démocratique qu'une institution nationale, il était logique de revenir à l'échelon national. C'est bien pourquoi je conseille aux souverainistes français de considérer Podemos avec bienveillance. Lors de sa première réunion publique tenue à Paris, en septembre dernier, Pablo Iglesias n'a pas exclu le fait de devoir  un jour quitter la zone euro si un pays au poids économique plus important que celui de l'Espagne le faisait le premier. 

Mais il est vrai que sur la monnaie unique, le débat n'est pas tranché. Un bon gramscien ne s'opposera jamais frontalement au « sens commun ». Ce serait mettre en péril son combat pour « l'hégémonie culturelle ». Or, que cela nous plaise ou non, le peule espagnol est très européiste. Et c'est la ligne d'un Piketty, qui l'emporte pour l'instant. L'économiste français a été récemment nommé à un comité international chargé de conseiller Podemos. Profitons-en pour constater que la démocratie participative, dans le Podemos de Pablo Iglesias comme dans le PS qu'appelait de ses vœux Ségolène Royal court encore le risque de finir dans les mains d'un comité d'experts…  

Dans votre livre, vous émettez l'idée originale selon laquelle Podemos serait un mouvement typiquement « post-chrétien », doté d'une sorte de « stratégie messianique ». Pouvez-vous l'expliquer en quelques mots ? 

En France, c'est le politiste Gaël Brustier qui a attiré mon attention sur les nombreuses connexions existant entre la lutte pour « l'hégémonie culturelle » et les priorités définies par le souverain pontife. Le pape François et Ernesto Laclau sont tous deux Argentins ! 

De mon côté, je suis toujours interpellé, lorsque je vais en Espagne, par les nombreuses références – conscientes ou non – à schémas de pensées catholiques. Dans les discours de Pablo Iglesias, des journalistes ou des écrivains ont  relevé des schémas à la paraboles et aux discours moralisant – je ne dis pas moralisateurs – de l'Église. Et les caricaturistes traitent souvent Iglesias sous les traits du Christ, ne sont pas non plus en reste. Or on sait, depuis la Révolution française, qu'il en faut pas négliger leurs analyses… L'expression « post-christianisme » est utilisée par le journaliste John Carlin. Ce rapprochement promus par certains entre christianisme et révolution n'est pas sans rappeler au la quête d'un Pierre Pascal. Il y a presque un siècle, cet intellectuel catholique s’engagea aux côtés de la révolution bolchevique. Une magnifique biographie – Pierre Pascal, entre christianisme et communisme, par Sophie Coeuré aux éditions Noir sur Blanc – lui a d'ailleurs été récemment consacrée. Il existe, à Podemos, un « cercle des spiritualités progressistes » où l'on peut librement parler de tous cela !

Un récent sondage indique que Podemos a encore perdu du terrain dans les intentions de votes aux élections législatives qui s'approchent. Il ne serait plus qu'à 10,8 %. Quelle peut en être l'explication ? Faut-il y voir un effet de l'exemple décourageant donné par l'échec de Syriza en Grèce ? 

Les sondages sont les sondages… Mais on en peut en effet pas sous-estimer l'effet dévastateur des capitulations de celui que l'historien et romancier Olivier Delorme appelle « Tsipandréou » ! Le doute s'est installé parmi les militants de Podemos. « Monsieur Tsipras pourrait-il vivre avec une pension de 350 euros ? Quelle douleur de voir que cet argument que nous utilisions contre la caste, nous pouvons désormais l'utiliser contre l'un des nôtres » écrivait il y a peu le chanteur de rap Nega, proche du parti. Pablo Bustinduy Amador, secrétaire aux relations internationales de Podemos écrivait, dans une tribune publiée le 1er septembre sur le site Público.es : « il n'y a pas davantage de souveraineté dans la pénurie, ni dans l'isolement, sans un plan fiable de financement d'une économie cassée et asphyxiée". Il s'agissait, pour lui, de justifier le retournement de stratégie opéré par dirigeants de Syriza. 

Il est évident aujourd'hui qu'une contre-performance de Podemos nous apprendrait que, plus que les choix théoriques d'une lutte pour l'hégémonie culturelle, comptent les programmes élaborés en matière de politique économique. Quoi qu'il arrive, cependant, Podemos a déjà remporté un magnifique succès. Il a réappris la démocratie aux Espagnols !