Nuit debout : lettre ouverte à Frédéric Lordon

Frédéric Lordon place de la République

Par Pascale Fourier 

La Nuit debout à Paris, partie de la contestation de la loi El Khomri, s'enlise dans la multiplication de luttes partielles, sans parvenir à se hisser à la cohérence d'une analyse systémique. Union Européenne, libre-échange, euro, autant de mots inconnus des jeunes participants qui lui préfèrent le mot de « décroissance », notamment. Aller vers une cohérence et une analyse systémique devient urgent.

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Cher Frédéric Lordon, 

Je reviens de la « Nuit debout » à Paris, suivie par intermittence pour pouvoir aussi me laisser aller aux joies des retrouvailles avec un camarade pas vu de longue date. Il a été question d'actions à amplifier après celle menée contre un Mac Do dans le coin, d'actions à mener devant les commissariats où sont emmenés les interpellés, de la responsabilité de la France dans le génocide du Rwanda, d'appel de la « Commission internationale » à ce que tous, de tous les pays, rejoignent la Nuit debout dans quinze jours et développent le mouvement sur toutes les places du monde. On a aussi voté sur un texte de la « Commission média » tendant à prendre des distances avec les actions violentes menées par des casseurs, les soirs, et que reprennent à l'envi les médias pour délégitimer le mouvement. La majorité a voté pour le texte proposé, mais certains se sont opposés à certaines formules du texte, cherchant à mettre en avant les violences policières. Le mot d'ordre « recherche de consensus » est lancé... Et ça s'enlise : pas de communiqué ce soir donc, on va retravailler le texte – et tant pis si demain, France 2 et TF1 ne parlent du mouvement que par ses dérives... 

Par terre étaient assis des centaines de jeunes. Autour, des jeunes également, mais aussi de plus vieux, venus sentir le vent, sans doute, comme nous.

Deuxième partie de soirée, on innove : plus de paroles libres, mais un thème qui sera traité parmi les dix qui émergeront de l'assemblée. On tend le bras là ou là. « Comment faire converger les luttes », «  Actions non-violentes et violentes », « Union Européenne, réformable ou pas » réussis-je à lancer, « décroissance »... On vote, ça cafouille un peu... et c'est « décroissance », qui incontestablement a eu le plus de mains levées, qui est choisie.

Frédéric – je t'appelle par ton prénom et te tutoie parce qu'on se connaît, parce que dans une émission que j'avais faite avec toi, tu m'as aussi dit « tu » ( c'était malin, hein, de briser ainsi les conventions !) -, interviens ! Oui, je sais bien que tu ne veux pas apparaître comme la figure de proue de ce mouvement, mais toi, un autre, une flopée de « vieux », intervenez, intervenons, parce que ce qui se passe là, nous qui sommes vieux, nous l'avons déjà vécu.

Je ne sais pas si tu te souviens de ce qu'était Attac, dans sa belle période, entre 1996 et 2005, ce mouvement né pour la taxation des mouvements financiers et devenu le fer de lance de la critique du néolibéralisme ( du capitalisme actionnarial, du « nouveau cours du capitalisme, appelons-le comme nous voudrons ), puis devenu au fil des ans usine à gaz de toutes les contestations ( décroissance - déjà -, sans-papiers, lutte contre tel ou tel barrage, telle ou telle ligne de TGV ou tunnel, AMAP, etc...), perdant de vue l'analyse systémique de ce à quoi nous étions confrontés. 

Un sursaut : la lutte contre le Traité constitutionnel européen, avec cette victoire du "non", qui devait tant au travail de fourmis des militants. Et puis la mort. L'inaudibilité de ce mouvement au moment-même où la crise de 2008 validait toutes ses thèses. Tu sais probablement comme moi qu'il ne faisait pas bon, même à la « belle époque d'Attac », critiquer l'Union européenne ( une autre Europe est possible, devait-on dire....), et encore moins oser le mot de « Nation » : ça sentait déjà un peu son facho... Peace and love, nous étions tous frères...Les mouvementistes ( pour ne pas dire les trotskystes) l'ont finalement emporté – réduisant à l'impuissance de fait ce mouvement qui avait déclenché le coup de tonnerre de 2005 ( qu'ont enterré conjointement et Hollande et Sarkozy).

Et nous rejouons la même pièce ! Partis de la contestation de la réforme El Khomri, qui ne peut pas ne pas amener à se poser la question du « coût du travail » comme élément essentiel d'un capitalisme mondialisé (délibérément mondialisé, parce qu'il n'est pas dans l'essence du capitalisme, sous certaines conditions, qu'il le soit), on en arrive à un embrouillamini de luttes partielles, de la convergence desquelles est supposé advenir un bouleversement. Les jeunes de Nuit debout n'ont pas tort dans chacune de leurs revendications ! Ce qu'ils disent n'est pas faux. Mais c'est inefficient dans la lutte contre ce à quoi nous sommes confrontés - et que tu définirais mieux que moi.

Toi, moi, d'autres, nous sommes vieux. Attac était un mouvement d'éducation populaire – et c'était ça, sa vraie grande mission : retisser le lien entre les générations, passer le flambeau de cette aptitude à l'analyse systémique qu'avait méprisée les héritiers de Mai 68, jetant par dessus bord leur jeunesse si pleine d'espérances et d'erreurs, et la mémoire qu'ils se devaient de nous transmettre des luttes et des analyses de nos aînés : après nous le déluge, nous nous sommes bien amusés ! Quant à nous, il nous faut retisser le lien avec les jeunes, leur montrer que notre génération a aussi déjà pensé, difficilement et malgré cet abandon de nos aînés, dans la douleur et la joie. Nous devons leur transmettre le flambeau de notre expérience. Sinon, tout est toujours à recommencer...

Et toi, Frédéric, ce que tu as montré de majeur, c'est qu'il ne peut y avoir d'évolution sans penser le « cadre ». Parce que oui, Hollande, s'il accepte le « cadre », ne peut proposer aucune autre politique que celle qu'il propose. Et oui, la loi El Khomri est absolument cohérente avec la nécessité de baisser le coût du travail dans un environnement de libre-échange intégral prôné par toutes les instances internationales et inter-gouvernementales ( faut-il rappeler aux jeunes que l'un des enjeux majeurs à venir, c'est la lutte contre le TAFTA, cet accord de libre-échange entre les USA et l'Union Européenne négocié dans le dos des peuples- et même de leurs représentants nationaux, députés et sénateurs pour la France ?).

Quelque chose se passe, disais-tu ? Rien ne se passera si l'analyse n'est pas systémique, si n'est pas mise en cohérence le poids et l'importance des firmes multinationales ET l'extension du libre-échange, ET le rôle de l'Union européenne, construction ordo-libérale par essence, ET le rôle de l'euro, ET la précarisation du travail, et le chômage, et la casse des services publics, qui n'en sont que les conséquences.

La différence avec 1996-2005, c'est qu'il n'y avait pas de date-butoir apparente pour nos espérances, sinon celui que mesurait le tempo lent, mais inexorable de l'avancée des « forces de l'argent ». Là, l'échéance est claire : 2017, et Marine Le Pen à l'horizon. Et si ce n'est en 2017, ce sera en 2022. Il n'est plus temps d'avoir des préventions, de donner le temps au temps, de se perdre dans des luttes vaines. « Décroissance », qu'ils disaient. Vais-je aller chez les prolos qui déjà tirent le diable par la queue pour leur dire : « Eh, gars, convergence des luttes : tu es dans la mouise, mais est-ce que tu as déjà pensé à la décroissance ? Viens à Nuits debout ! ». Le gars en question, qui galère ou n'a plus de boulot, il n'a pas fait cette analyse, mais lui, il a compris que c'était le « cadre » qui l'amenait à cette situation. Et la contestation du cadre, on l'a abandonnée au Front National. Le FN y croit-il, n'y croit-il pas ? On s'en moque ! Seule la parole est efficiente pour le vote ! Et le gars dont je te parle, lui, il votera FN. C'est cohérent.

Alors toi Frédéric, ou moi, ou nous, vieux - ou riches de notre expérience -, il faut qu'on se bouge, qu'on fasse masse aussi place de la République, qu'on transmette nos analyses et notre expérience. La convergence des luttes n'a jamais eu lieu sans analyse systémique. Et cette analyse systémique passe par l'analyse du cadre dans lequel se déploie la forme de capitalisme - et qui n'en est qu'une forme - à laquelle nous sommes confrontés. Lutter contre cela sans parler de libre-échange, d'Union et d'euro ne mènera nulle part. Sinon, à terme, dans les bras de Marine Le Pen. Alors, on fait quoi ? On attend que les jeunes le comprennent, en leur laissant toute la place alors même qu'ils ne sont qu'une fraction du peuple, ou on se décide à s'en mêler ?

*** Ce texte est initialement paru sur C'est pas moi qui l'dis, et est reproduit avec l'aimable autorisation de l'auteur. 

*** Un autre texte convergent (sauf sur la décroissance), paru chez Ludvine Bénard, à lire aussi.

*** Autre article sur Nuit debout paru sur L'arène nue à lire ici. 

Michéa ou le socialisme contre la gauche

Il faut lire le dernier Michéa. Ne serait-ce que parce que le philosophe a le vent en poupe. On l’entend et le lit partout, de Marianne à France Inter en passant par l’Huma. Et pour cause : Jean-Claude Michéa est l’un des critiques les plus offensifs, mais peut-être aussi le plus cohérent et le plus exhaustif du système libéral.

Son idée phare, qu’il développe livre après livre, est la suivante : les termes de « droite et de « gauche » sont obsolètes, car la droite et la gauche « de gouvernement » sont devenues les deux faces d’une même médaille libérale. La droite réactionnaire et la gauche révolutionnaire ont aujourd’hui disparu. La droite moderne, qui doit bien plus à Milton Friedman qu’à Charles Maurras, est entièrement convertie au libéralisme économique, et ne feint de tenir aux « traditions » que pour satisfaire un électorat sensible à la « défense des valeurs ». Dès lors, cette droite délègue habillement à son double, la gauche libérale, le soin de développer le volet politique et culturel du libéralisme. Autrement dit d’accroitre toujours plus les droits et libertés individuels, de manière à garantir une atomisation des individus suffisante pour les maintenir à de l’état de simples consommateurs, uniquement soucieux de « jouir sans entrave ».

Dans Les Mystères de la gauche¹, l’auteur tire de ce constat une conséquence logique : pour espérer sortir du capitalisme, il faut en finir avec la gauche. Pour lui, « ce signifiant devient très vite ambigu – et peut-être même inutilement diviseur - à partir du moment où il s’agit de mobiliser l’immense majorité des classes populaires ». Le mot « gauche » étant galvaudé, il faut le congédier pour renouer avec le « socialisme originel ».

Il convient de lever toute ambigüité. Chez Michéa, l’appel à rompre avec « la gauche » et à remiser le clivage gauche/droite tel qu’il existe depuis l’affaire Dreyfus, n’est pas, loin s’en faut, un acquiescement au « ni droite, ni gauche » ou aux mantras « anti-UMPS » du Front national. Jean-Claude Michéa est parfois jugé « inclassable ». Certes, il se qualifie lui-même « d’anarchiste conservateur ». Mais il serait un peu court d’évacuer l’anarchisme pour ne retenir que le seul conservatisme…

Il y a, chez l’auteur, une volonté constante de préserver - de conserver  - un certain nombre de valeurs qu’il estime chères au cœur des « gens ordinaires » Mais il s’agit là de vertus plus que de traditions strito sensu. Or, à ceux qui veulent sans cesse faire table rase du passé, on peut aisément objecter que la civilité, la décence, le sens des limites et la conscience morale méritent quant à elles, nonobstant l’addiction contemporaine au « bougisme », d’être précieusement conservées.

Finalement, lorsque Jean-Claude Michéa fait l’éloge des « coutûmes », il ne s’agit en rien d’une apologie du chauvinisme frileux de l’extrême-droite. A l’inverse, son invitation à tenir compte de « fait communautaire » n’est pas une validation de ce communautarisme qui séduit tant l’extrême-gauche. Ce qu’il met en exergue, c’est l’importance du commun, de ce qui lie les hommes, davantage que les « communautés » - même si le terme est employé à plusieurs reprises, comme en écho à la Gemeinwesen de Marx. D’ailleurs, Michéa ne nie pas que les communautés puissent être oppressives. Pas plus qu’il ne réfute les bénéfices de l’émancipation individuelle. Au contraire, il appelle à réfléchir sur les « conditions réelles de la plus grande autonomie individuelle possible sans que jamais pour autant la façon dont la liberté se trouverait ainsi introduite ne conduise à saper les fondements mêmes du lien social »

C’est sans doute l’une des difficultés du discours socialiste. De même qu’il est difficile de faire comprendre que l’internationalisme, à l’inverse de la mondialisation, ne suppose pas l’effacement des nations mais au contraire leur existence, il est ardu d’articuler l’idée de « liberté individuelle » avec la nécessaire préservation d’une existence collective. C’est un projet ambitieux que d’espérer abolir « les seuls liens sociaux fondés sur l’exploitation et la domination », tout en préservant le lien social lui-même, et les conditions de la solidarité.

Quant à la critique de la gauche libérale formulée par Michéa, elle surprend par sa justesse. On pourrait la compléter en y adjoignant cette charge contre « la réforme et la révolution » menée ici par le journaliste Eric Dupin : « la révolution a été mortellement touchée par le drame du communisme réel. Le schéma d’un changement brutal et violent évoque désormais trop le spectre du totalitarisme ». Dans le même temps, « la social-démocratie n’a plus grand sens dans un contexte de mondialisation qui rend obsolète les compromis sociaux naguère forgés dans un cadre national ». La gauche, il faut bien l’admettre, a pêché par excès d’agitation comme par excès d’immobilisme.

Ce qui n’empêche pas les hommes de gauche de se présenter encore et toujours comme les seuls héritiers légitimes du « Progrès ». Or, comme Christopher Lasch avant lui, Michéa s’attache à débusquer les pièges de « la mystique du Progrès », appréhendée sous l’angle de la philosophie politique² et comme étant une idéologie à part entière. Pour autant, Michéa ne renonce pas, loin s’en faut, à une critique d’ordre technologique et écologique, déplorant, à la manière des adeptes de la décroissance, le culte de l’accumulation illimitée, le triomphe de la société marchande et regrettant même la « fascination de Marx pour les aspects supposés émancipateurs de la grande industrie ».

Cela ne va pas sans soulever quelques questions. On ne peut évidemment nier les invraisemblables excès du capitalisme. Mais on peut s’interroger : rejeter la notion de croissance au motif qu’elle serait « le prête-nom médiatique de l’accumulation illimitée du capital » est-il recevable dans une situation de crise généralisée où, notamment en Europe, nombre de difficultés semblent venir non de l’excès de croissance mais de son atonie ? Peut-on encore se désoler du développement de « la grande industrie » dans un contexte où c’est la désindustrialisation massive et sans solution substitutive qui pose avant tout problème ? Suffira-t-il à des individus privés d’emplois - notamment industriels - de renoncer à acheter des Smartphones et d’expérimenter, au niveau local des « manières de vivre alternatives » pour échapper à la misère ?

Enfin, la croissance est-elle vouée à demeurer une simple accumulation du capital ? N’y a-t-il pas lieu, plutôt que de rejeter toute idée de croissance, d’imaginer une autre répartition de la richesse créée entre le capital et le travail. Bref, ne faut-il pas modifier la clé de répartition des fruits de la croissance plutôt que de renoncer à celle-ci ?

Il semble que Michéa ait choisi de décrire le capitalisme comme un mode de vie, davantage que comme le produit des rapports de force au sein du processus économique. De sorte qu’il est malaisé d’imaginer quel type de réponse économique pourrait être donné à son analyse philosophique. C’est donc peut-être bien sur ce terrain là, désormais, qu’il nous reste à inventer.

1 Climats, mars 2013

2 voir Christopher Lasch, Le seul et vrai paradis.

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Vous avez un parcours atypique. Vous êtes agrégée de lettres modernes et avez commencé par enseigner. Comment peut-on passer de prof à journaliste télé ?

Disons qu’il y a eu quelques étapes entre les deux ! J’ai fait des études de lettres, allant jusqu’à l’étude de la poésie contemporaine, soit une formation a priori très détachée du concret. Je reconnais volontiers une disposition pour l’abstraction. Pourtant, j’ai été élevée par des parents médecins, qui m’ont transmis le goût du service aux autres. Dès lors, je ressentais un fond de culpabilité. J’ai donc passé l’agrégation de lettres dans le but d’être prof, au moins un temps.

Je me suis promenée un peu en politique également, avant d’entrer à Sciences Po, puis de devenir journaliste. Mais je suis avant tout une journaliste de presse écrite. Cela fait partie de ma culture : j’ai besoin du temps long. D’ailleurs, je penche davantage vers le journalisme d’hebdo que vers la presse quotidienne. Je suis certes passée par Le Figaro, mais mon vrai plaisir demeure la rédaction d’articles longs et fouillés. M’adapter au côté trépidant de l’actualité immédiate m’a demandé un vrai travail sur moi-même.

Vous avez été déçue par l’enseignement ?

Pas du tout. J’ai été effondrée par l’Éducation nationale mais j’ai adoré enseigner. J’ai d’ailleurs continué, à la fac Léonard de Vinci, où j’ai enseigné la culture générale pendant neuf ans. J’aime me trouver devant une classe et essayer de transmettre ce qui m’est cher, notamment les grands textes littéraires, philosophiques, religieux…

J’ai arrêté il y a deux ans, faute de temps, et parce qu’il me semblait être arrivée au bout. J’avoue que voir évoluer les étudiants a fini par m’user, tant j’ai parfois eu l’impression que leur inculture était de plus en plus immense. Un mur d’inculture difficile à percer, quand on s’adresse à des jeunes qui ont déjà 18 ans…

Votre dernier ouvrage sur ces sujets, Le pire est de plus en plus sûr (Mille et une nuits, 2011), est très pessimiste. Vous l’êtes également, donc.

Oui. Il est temps qu’on regarde lucidement les choses. Je considère que ma conception de l’école républicaine, qui consiste à transmettre des savoirs universels à des jeunes gens pour en faire des hommes libres, a perdu.

Vous ne placez aucun espoir en Vincent Peillon ?

Son discours est formidable, mais il faut regarder au-delà des discours. Ce qui compte, dans l’éducation, ce sont non seulement les principes, mais la manière dont ils s’appliquent.

Or ce qui est en train de se passer n’est guère encourageant. Ne serait-ce que, par exemple, le fait d’avoir organisé une « grande concertation sur l’école », en la mettant entre les mains de Nathalie Mons et de Christian Forestier. Lui, c’est le prototype de l’apparatchik présent rue de Grenelle depuis 30 ans et qui a accompagné toutes les mauvaises réformes. Je pense en particulier à la loi Fillon, qui a posé les bases de l’autonomie des établissements, de la pédagogie de projets, qui a inventé le livret de compétences…

Demeurent deux ou trois choses notables chez Peillon. L’idée, par exemple, de créer une formation spécifique pour l’école maternelle. Personnellement, ça fait des années que je plaide pour une formation spécifique des profs de maternelle. De même, la simplification du livret de compétences est une bonne mesure.

Pour autant, le discours de François Hollande en clôture de la « grande concertation » était consternant : suppression des notes, fin des devoirs à la maison, suppression du redoublement… en gros, c’est un retour 30 ans en arrière !

Je reste donc très perplexe. Je crains finalement que Peillon ne fasse qu’habiller d’un beau discours : le retour des IUFM ou la réouverture de l’INRP (Institut national de la recherche pédagogique), qui sert depuis les années 1980 de caution « scientifique » à la mise en place de toutes les pédagogies constructivistes.

Après l’enseignement, vous vous tournez donc vers le journalisme. Vous avez d’abord été à Marianne, mais on vous connaît davantage par Le Figaro…

Oui, pour une raison simple : à Marianne, j’étais considérée comme une « réac de gauche ». Arrivée au Figaro avec les mêmes idées, on m’a immédiatement vue comme « de droite ». Or il y a peu de journalistes étiquetés « de droite ». Et surtout, il y en a très peu que ça indiffère. Et comme sur les plateaux de télé, il faut malgré tout équilibrer… on s’est mis à m’inviter.

Peut-être parce que vous tenez un discours authentiquement républicain et qu’il y a un besoin de ce côté-là ?

Peut-être. Avec néanmoins le danger que le système n’organise un peu de pluralisme que pour mieux se perpétuer. Le tout est d’éviter de devenir une caution, un opposant minoritaire et caricatural qu’on invite pour se donner bonne conscience. Or la seule façon de se prémunir contre cela reste le travail. Par exemple, ma revue de presse quotidienne sur Europe1 me conduit à lire énormément. Par ce travail, je tâche de me garder des slogans, des opinions répétitives et prémâchées. D’autant qu’à titre personnel, cela me permet de réfléchir et d’évoluer.

Prenons l’exemple du débat sur le mariage gay. À force de débattre et de lire sur la question, je suis parvenue à affiner ma réflexion. Au début, j’ai sans doute fait l’erreur de m’agripper à la question du mariage, mais soyons honnêtes : les premiers à avoir dévoyé le mariage en tant qu’institution sont les hétérosexuels, dès lors qu’on conçoit le mariage comme une fête sympathique et que personne n’envisage pour autant qu’il puisse être durable.

Plus que le mariage des homosexuels, ce qui me dérange réellement, au fond, c’est l’implication qu’il pourrait avoir sur la filiation. C’est surtout à la négation de cette dernière que je suis opposée, car la gommer, c’est rendre très difficile le fait pour un enfant de se construire. D’ailleurs, je suis tout à fait favorable à l’adoption par des couples homosexuels dès lors qu’on ne cherche pas à effacer cette réalité : un enfant a toujours un père et une mère biologiques.

Nous parlions à l’instant du positionnement gauche/droite. Il n’est pas rare de vous entendre contester l’une ou l’autre des ces étiquettes. Vous considérez que cette distinction n’a pas de sens ?

Elle n’a aucun sens dans la mesure où « droite » et « gauche » telles qu’on les entend aujourd’hui ne reflètent plus les véritables clivages. Un vrai clivage, selon moi, sépare ceux qui sont favorables et ceux qui sont hostiles à la mondialisation telle que nous sommes en train de la vivre, ou ceux qui sont favorables ou opposés à l’idée du progrès tel qu’on l’envisage depuis le XIXe siècle.

En tant que lectrice de Michéa, je considère que la droite a choisi la régulation par le marché et la gauche celle par le droit. Mais ce ne sont que les deux faces d’une même médaille et la véritable alternative n’est pas là. Oui, je suis conservatrice dans le domaine des valeurs. Il y a évidemment des choses qui méritent qu’on les conserve, et que contribue à détruire le laisser-faire, qu’il s’exerce dans le domaine de l’économie ou dans le domaine culturel et moral.

Je suis également antilibérale et favorable à la décroissance. Je ne sais pas où cela me place sur l’échiquier politique. J’avoue avoir surpris un jour en expliquant que je me situais quelque part entre Mélenchon et Dupont-Aignan…

Vous vous réclamez de Michéa, mais aussi de Jacques Ellul, si j’en crois une interview accordée en février 2011 à David Desgouilles. N’est-ce pas en contradiction avec vos engagements politiques initiaux, aux côtés de Jean-Pierre Chevènement ?

Totalement. C’était la chose qui me gênait chez Chevènement. A mon modeste niveau, j’ai essayé d’introduire quelques réflexions sur les questions écologiques, sans succès. Je pense que c’est une des limites de ce courant d’idées. Les républicains sont issus d’une tradition politique qui les inscrit dans une conception du progrès qui a montré ses limites.

Êtes-vous tentée par l’écologie ?

Certainement pas telle qu’elle est incarnée aujourd’hui au niveau politique, et qui relève d’ailleurs du paradoxe. Il faut se souvenir que la pensée écologiste, assez logiquement, est née à droite. Elle est avant tout une forme de conservatisme, dès lors qu’on entend préserver le monde, ne pas l’abîmer. D’ailleurs, les chevènementistes ont toujours reproché aux écolos d’être des conservateurs.

Finalement, je suis une souverainiste girondine davantage que jacobine. Si je suis profondément républicaine, si je crois à l’égalité sur l’ensemble du territoire ou à l’unité de la République, je pense qu’on ne peut plus envisager les choses comme on le faisait lorsque celle-ci était en construction. Par exemple, sur la question des cultures et des langues régionales, on ne peut plus raisonner comme à l’époque où le Français était une langue de conquête et d’unification. Car aujourd’hui, le danger est tout autre : c’est l’uniformisation mondiale. Or cette uniformisation est un ennemi commun des défenseurs du Français et de ceux des langues régionales.

Je suis convaincue que l’être humain a besoin d’un ancrage territorial parce que nous restons des êtres de chair. Je crois beaucoup à la théorie des climats de Montesquieu. D’ailleurs, le véritable droit du sol devrait être pensé ainsi, en partant du principe que n’importe qui peut s’intégrer n’importe où dès lors qu’il comprend où il se trouve. D’où qu’il arrive, l’homme qui est capable de comprendre les modes de vie qu’il trouve là peut s’intégrer. À condition de ne pas vouloir à toute force apporter ses propres origines et ses propres conceptions.

Mais pour penser cela, encore faut-il accepter de mettre en cause cette abstraction pure vers laquelle on tire parfois la République, qui peut d’ailleurs provoquer un rejet et une renaissance des identitarismes défensifs.

Voilà une défense de la « France charnelle » qui sonne un peu maurrassien…

Je m’en moque complètement et ne me sens en aucune façon attirée par l’Action française ! Ce n’est pas être rétrograde que d’admettre qu’on est parfois allé trop loin, notamment sur le terrain de la désincarnation. Ce sont de véritables enjeux anthropologiques qui se dessinent, à l’heure où certains prônent une virtualisation de l’humanité par le truchement de la technologie.

Sur ces questions-là, j’assume totalement le fait d’être en réaction. Vous savez, quand la vigie du Titanic a vu l’iceberg, il a crié « marche arrière toute ! ». Etait-il réactionnaire ? Je crois pour ma part que quand on va dans le mur, l’intelligence est de reculer.

Dans votre réussite de journaliste, pensez-vous que le fait d’être une femme a joué un rôle ? 

Bien sûr. Il faut être lucide sur ces choses-là. J’ai bénéficié d’un besoin de rééquilibrage dans les médias. Outre Elisabeth Lévy, Caroline Fourest et quelques autres, très peu de femmes, finalement, sont capables d’assumer une position d’éditorialiste.

Vous êtes l’auteur d’un livre intitulé L’Homme est l’avenir de la femme (Lattès, 2008). Est-ce un livre féministe ?

Oui, mais où j’assimile le féminisme à un humanisme. J’essaie d’y expliquer comment il faut dépasser les deux formes de féminisme qui dominent aujourd’hui. Le premier est un féminisme différentialiste, qui oppose hommes et femmes et nous explique que la femme porte en elle l’amour et la tolérance. Le second est incarné par le courant des gender studies et considère que pour conquérir l’égalité, il faut effacer complètement les différences.

L’un et l’autre sont des échecs patents. D’abord, le différentialisme est une aberration. Il suffit de connaître un peu l’histoire et la politique pour convenir que les femmes ne portent pas spécialement la bonté en elles. Ensuite, l’indifférenciation n’est en rien une garantie d’égalité. De plus, elle tue le désir, qui nait de la différence et, bien plus que d’un rapport de domination, d’un jeu de rôles, d’un jeu avec les codes

Au bout du compte, je refuse de choisir entre Virginie Despentes et Caroline de Haas. C’est pourquoi je défends l’humanisme, que je définis comme une conception exigeante de l’être humain, où l’on considère que c’est par le savoir, par un appétit de connaissances et de compréhension du monde que nous développons l’humanité en nous. Relisez, chez Rabelais, la lettre de Guargantua à Pantagruel. Elle exprime parfaitement cette conception de l’humanisme dont le féminisme doit être l’un des aspects. C’est à partir d’une réflexion sur notre condition commune d’êtres humains que nous pourrons penser la place de la femme dans la société.

D’où vient le succès de « féministes » façon Caroline de Haas ?

C’est le fruit d’un travail de lobbying mené depuis des années. Et d’un lobbying d’autant plus efficace qu’il utilise la culpabilisation des autres, notamment des hommes. Regardez le séminaire de « rééducation » organisé au profit des ministres du gouvernement ! Le pire est que cela fait naître, en réaction, une forme de nouveau machisme qui me déplaît tout autant.

Vous parlez du « machisme Zemmour » ?

Oui. Même si nous avons les mêmes adversaires idéologiques, je ne suis pas d’accord avec Eric Zemmour là-dessus. Il ne fait que reprendre les arguments des féministes différentialistes en les inversant. M’entendre expliquer que mon cerveau archaïque me dicte de rester dans la grotte pendant que Monsieur va conquérir le monde, trop peu pour moi. J’ai grandi en m’identifiant à des héros masculins. Moi aussi, j’ai eu envie d’être Alexandre Le Grand ou Cyrano de Bergerac.

Comment peut-on articuler l’exigence d’égalité et le constat qu’il existe bel et bien des différences ?

En maintenant à tout pris la séparation entre l’espace public et l’espace privé, ce qui est le fondement-même de la démocratie. Il faut relire l’un des plus beaux textes jamais écrits sur la démocratie, qui est le discours aux morts de Périclès dans la guerre du Péloponnèse. On y retrouve l’idée que la liberté ne va pas sans une frontière entre l’espace public et le privé. C’est crucial : dans l’espace privé, nous sommes effectivement des individus différents, hommes ou femmes. En revanche, dans l’espace public, nous sommes des citoyens égaux.

Votre conception de l’humanisme est empreinte de beaucoup d’exigence. Avez-vous l’impression que le mérite puisse encore être récompensé ?

Je pense qu’une vraie démocratie ne peut exister sans méritocratie. Même si je conviens que c’est très imparfait. Il est évident que l’égalité des chances est une forme de fiction. Certains partent dans la vie avec un boulet au pied. Mais si on ne récompense pas le mérite, alors, que récompense-t-on ? Comment se fait la sélection ? Par l’argent ? Par les réseaux ?

Avez-vous des projets pour « l’après-télévision » ?

Oui, d’autant qu’à mon avis, on ne peut faire de la télévision de manière intéressante que si l’on sait que c’est éphémère.

Actuellement j’ai plusieurs projets de livres, dont l’un me tient tout particulièrement à cœur, sur cette thématique de la virtualisation de l’être humain que nous évoquions tout à l’heure. J’aimerais rappeler que l’intelligence se construit au travers des cinq sens, et qu’il peut être dangereux d’effacer cela, notamment via un usage imprudent des technologies.

J’envisage également un livre sur Flaubert en tant qu’auteur antimoderne. J’aime beaucoup les écrivains antimodernes : Giono, Saint-Exupéry, Bernanos…

Et un auteur « de gauche » qui aurait vos faveur, pour finir ?

Je me demande rarement de quel bord sont les auteurs ! Et je me fiche qu’il se soit de droite ou de gauche – je note qu’il a d’ailleurs beaucoup évolué tout au long de sa vie – mais j’ai une passion pour Victor Hugo. Il est l’un des premiers à avoir pensé le poète comme un visionnaire, comme celui qui cherche à combler le vide et la carence de sens par le langage. Les travailleurs de la mer et L’homme qui rit me semblent deux des plus grands romans jamais écrits.

Cet entretien est initalement paru dans le magazine Ragemag, ici : http://ragemag.fr/natacha-polony-antiliberale-decroissance/

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